Die neuen Rettungsgeräte: Leicht und gut?

[klamigro]

AW: Die neuen Rettungsgeräte: Leicht und gut?

bei einer rettung spielen so viele faktoren mit um eine feste bewertung zu machen.

genau das ist der Punkt! Wenn ich mit einer Messung bezüglich der gewünschten Information nicht weiterkomme, dann muss ich mir eben etwas anderes überlegen. In der Medizin z. B. der Doppelblindversuch etc. pp.
(das Beispiel mit dem TV-Test habe ich deshalb gebracht, weil es eben auch nicht so einfach ist, 'Bildqualität' (skalar) zu definieren, man aber trotzdem eine Aussage dazu haben möchte)

[vorstadtcowboy]

AW: Die neuen Rettungsgeräte: Leicht und gut?

(das Beispiel mit dem TV-Test habe ich deshalb gebracht, weil es eben auch nicht so einfach ist, 'Bildqualität' (skalar) zu definieren, man aber trotzdem eine Aussage dazu haben möchte)

Das ist ja das Dilemma. Auf den Herstellerseiten stehen Sinkwerte, die mit der Realität nichts zu tun haben, weil der Kunde eine Aussage erwartet. Ob da jetzt steht 5,5m/s oder ++ ist doch vollkommen wurscht. Es muss verlässlich, vergleichbar und reproduzierbar sein und dem ist offensichtlich nicht so. Einem Redakteur, der ++ vergibt weil er etwas persönlich gut findet, würde ich am allerwenigsten vertrauen. Und: Beim Fernseherkauf spiele ich auch nicht mit meinem Leben. Wenn der Redakteur gelogen hat, hab ich höchstens meine Kohle in den Sand gesetzt.

[klamigro]

AW: Die neuen Rettungsgeräte: Leicht und gut?

Reliabilität, Validität und der Objektivität sind die wichtigsten Gütekriterien, wenn ich mich recht erinnere. Und die kann man auch ohne Stoppuhr und Präzisionsvario herstellen, ist alles kein Hexenwerk.
Wenn ein neues Krebsmedikament zugelassen wird, geht es ja auch möglicherweise um Leben oder Tod, und da kann man u. U. auch nichts 'messen'.
Ich habe keine Lösung, kein Patentrezept, sondern ich versuche nur, mögliche Wege aus der Sackgasse zu finden, in der wir uns anscheinend bewegen. Das Problem als solches ist ja schon länger bekannt...

[#herby#]

AW: Die neuen Rettungsgeräte: Leicht und gut?

Ich habe keine Lösung, kein Patentrezept, sondern ich versuche nur, mögliche Wege aus der Sackgasse zu finden, in der wir uns anscheinend bewegen.

Also, eine Sackgasse kann ich hier nicht erkennen.
Schließlich haben wir ein Rettungskonzept, das (nach der Unfallstatistik) recht gut funktioniert, auch wenn es sich messtechnisch nur unzureichend erfassen lässt.

Und eine verbesserte Messtechnik ist noch kein Garant für bessere Produkte, was man (meiner Meinung nach) bei den Protektoren sieht. Aber das wäre ein Thema für einen separaten Thread.

[Shorty66]

AW: Die neuen Rettungsgeräte: Leicht und gut?

Ich sehe das ähnlich: Laut statistiken scheinen die rundkappen ja gar nicht sonderlich schlecht weg zu kommen.
Deshalb nochmal die frage: Wer hat erfahrung mit retterabgängen an den Ultraleichtrundkappen? (Supair Xtralite, Sky Skylite, Nervures Plum)?

[klamigro]

AW: Die neuen Rettungsgeräte: Leicht und gut?

zur Klarstellung: Sackgasse meinte ich nicht in bezug auf die Qualität der Retter, sondern auf die Beurteilung (...Prüfung, Bewertung) dieser. Da sehe ich noch kein Licht am Ende des Tunnels - aber lasse mich nur zu gern vom Gegenteil überzeugen. Bin gespannt, was die round-table-Gespräche ergeben!

[tstreng]

AW: Die neuen Rettungsgeräte: Leicht und gut?

Vielleicht könnte ja der DHV mal eine Mitgliederbefragung machen: Wer hat welche Rettung, wie oft geschmissen, welche positiven/negativen Erfahrungen?

[hob]

AW: Die neuen Rettungsgeräte: Leicht und gut?

Das Ganze sieht doch inzwischen wieder nach Verwässerung aus.

Als die Gurtpflicht für Kfz. eingeführt und die Nichtbeachtung nach einer Einführungszeit unter Strafe gestellt wurde, erfolgte die Argumentation millionenfach unwidersprochen wie folgt:

Selbst ein gut durchtrainierter (Kraft-) Sportler ist beim Fahren gegen eine nicht nachgebende Mauer oder einen dicken Baum bei 30 km/h - entsprechend geteilt durch 3,6 = 8,33 m/s - nicht mehr in der Lage, mit seinen Armen den Körper vor dem Aufschlag auf die Lenksäule zu bewahren, obwohl er sich mit den Füßen zusätzlich nach vorn noch abstützt, also Körperspannung aufbaut.

Man kann sich ja überlegen, wie die hier diskutierten Werte bei felsigem Untergrund aussehen, wenn der untrainierte >100 kg Gesamtmasse ausmachende Wohlstandsbürger das gleiche mit den Füßen bewerkstelligen muß.

8,33 m/s sind bei Pendeln nicht unrealistisch, und in der Luftfahrt muß stets vom ungünstigsten Wert ausgegangen werden.

Natürlich: Wer sicher fliegt, das Risiko stets minimiert, damit "rechnet", statistisch innerhalb der nächsten 20 Jahre eine Rettung nicht zu benötigen, mag die Diskussion anders sehen, aber... das Ereignis Retterwurf kann statistisch schon morgen zuschlagen.

Man muß sich also per sauberer physikalischer Argumentation damit auseinander setzen. Diese ist auch jederzeit genauestens rechnerisch nachprüfbar, wenn genug Tests gemessen wurden, die es erlauben, die Theorie zu verfeinern. So findet schließlich jede Art von Wissenschaft statt und letztendlich dadurch auch zur Glaubwürdigkeit.

Auf der Basis dessen, was zur Verfügung steht, ist zunächst einmal konservativ vorzugehen.

Das scheint bei den Leichtrettern nicht solide genug erledigt worden zu sein.

Gruß hob

[sky23]

AW: Die neuen Rettungsgeräte: Leicht und gut?

Die von den Herstellern/Tests angegebene Sinkgeschwindigkeit hat mich schon immer sehr verwundert.
Wie kann es sein das die militärisch eingesetzte Freifall-Rundkappe T-10 bei 130kg Einhängegewicht mit einer Kappenfläche von 87m²! mit ca. 6m/s sinkt und die neuen Leichtretter/Normalretter dies bei z.T. halber Fläche schaffen sollen? Da erscheinen mir die Daten der neuen steuerbaren Rettungen schon realistischer, da hier vermutlich ein Großteil der verringerten Sinkgeschwindigkeit durch den Auftrieb bei Vorwärtsfahrt erzeugt wird.
Ich denke das viele 'Fallschirmspringer' über das was wir als Rettung benützen sowieso nur den Kopf schütteln. Klar ist für mich das bei einer Gleitschirmrettung wohl ein Kompromiss gefunden wurde, schnelle Öffnung, Gewicht etc., ob dieser allerdings günstig ist wage ich teilweise doch arg zu bezweifeln. Für mich bleibt die Rettung wie der Name schon sagt das letzte Mittel in einer lebensbedrohlichen Situation, ob man da wie manch einer hier titulierte diese zum 'Spaß' wirft bleibt jedem selbst überlassen, käme für mich allerdings nie in Frage.

[#herby#]

AW: Die neuen Rettungsgeräte: Leicht und gut?

Auf der Basis dessen, was zur Verfügung steht, ist zunächst einmal konservativ vorzugehen.

Genauso sehe ich das auch. Klug ist, wer die DHV Empfehlung ernst nimmt, die es schon seit Jahren gibt, nämlich ca. 20 bis 30% unter der Herstellerangabe zu bleiben. Bei Leichtrettern würde ich auf jeden Fall die 30% ansetzten.
Das bedeutet, das ich bei meinen 110Kg Startgewicht nach einer Rettung ausschau halte, die für >140Kg zugelassen ist (Gibts überhaupt so große Leitchtretter?).
Die Rettung, die bis 110Kg zugelassen ist, sollte ich danach nur mit einem Startgewicht von <77Kg belasten.
Wer das berücksichtigt, der wird sicher nicht mehr mit >8m/s einbomben.

[klamigro]

AW: Die neuen Rettungsgeräte: Leicht und gut?

Wer das berücksichtigt, der wird sicher nicht mehr mit >8m/s einbomben.

Die Renten sind sicher! (Blüm)

Sorry, 'höchstwahrscheinlich' würde ich noch gelten lassen, aber wenn es 'sicher' wäre, warum werden dann die gemessenen/abgeleiteten Sinkwerte nicht veröffentlicht?

Trotzdem nichts gegen die Empfehlung.

Gruss...

[jgassner]

Zusammenfassung

Meine persönliche Zusammenfassung dieser Diskussion zum Thema:
"Die neuen Rettungsgeräte: Leicht und gut?"

1) Über die Aerodynamik von Rundkappen Rettungssystemen kann im Referenzwerk von Knacke viel (und emotionslos) gelernt werden.

2) Veranstalter von Sicherheitstrainings und Acroflieger haben die meiste Erfahrung mit dem praktischen Einsatz von Rettungsgeräten.

3) Veranstalter von Sicherheitstrainings wollen oder können keinen unabhängigen und sachlichen Erfahrungsbericht öffentlich abgeben.

3) Acroflieger haben zumeist als "Zweitschirm" einen Rogallo, als Notschirm einen Leichtretter.

4) Rogallos sind im Gegensatz zu Rundkappen Fluggeräte, was verschiedene Vor- und/oder Nachteile mit sich bringt.

5) Die Vorteile von Rogollos werden regelmässig von routinierten Piloten mit entsprechenden Systemen in aussreichender Höhe beeindruckend vorgeführt.

6) Auch die systemisch einfacheren Rundkappen können in ihrem Flugverhalten schwierig zu beherrschen sein (Danke Hannes für dein sehr interessantes Post #243).

7) Die unterschiedlichen Verfahren der Prüfstellen vermessen unterschiedliche Aspekte dieses komplexen Flugverhaltens und kommen so auf unterschiedliche Resultate der Basiskenngrössen.

8) Klassische Rundkappen erfüllen ihre Funktion als lebensrettender Notschirm zu 100%! Danke Karl für dein Post #217.

9) Zur ursprünglichen Frage, bzw. späteren Vorwurfs, dass Leichtretter neuerer Bauart ihre Funktion nicht so zuverlässig wie die älteren Rundkappen erfüllen, habe ich in dieser Diskussion keine schlüssige Fakten gefunden.

---

Meine persönliche Schlussfolgerung, bis etwas Neues gezeigt wird: Alle Rettungsgeräte am Markt erfüllen ihre Funktion als lebensrettender Notschirm mit hoher Zuverlässigkeit. Die Wahl des Systems kann insofern von jedem mündigen Piloten gemäss seinen eigenen Anforderungen frei getroffen werden. Am wichtigsten ist wohl das Erlernen der routinierten Beherrschung des eigenen Rettungsgeräts im Rahmen von Sicherheitstrainings.

Falls es einen Aufholbedarf bei dem Prüfverfahren gibt, so habe ich bereits vor einem Jahr hier argumentiert, warum ich eine statistische Auswertung der Stabilität des Rettungssystems im Einsatz als essentiell ansehe. Gleichzeitig muss das Prüfverfahren einfach und bezahlbar bleiben, damit Innovationsprozesse nicht gebremst werden.

Deshalb würde ich für ein Verfahren plädieren, dass die reale Situation stark vereinfacht abbildet und eine aussagekräftige Anzahl von Abwürfen mit einem überschaubaren Aufwand zulässt. Das wird nicht das Verfahren sein, dass das Verhalten am umfassendsten beschreiben kann. Deshalb: Priorisieren!
@audacium: Das wäre doch eine spannende Herausforderung für einen Experimentalphysiker mit integrativer Veranlagung

Lieber Gruss, Johannes.


Korrigenda 8.6.2010:
Wegen meiner Meinung nach berechtigter Einwände habe ich folgende Sachen geändert:
in 3) Anführungszeichen um "Zweitschirm" = 1.Reservesystem.
in 6) "Aber" am Anfang gelöscht, weil provokant.
in 8) und der Schlussfolgerung "lebensrettender" eingefügt.
Letzter Satz in Schlussfolgerung eingefügt: "Am wichtigsten ..." Das ist mir erst später eingefallen.
Letzter Abschnitt war zu lehrmeisterlich und ohne Inhalt -> gelöscht!
Zum Rest stehe ich weiterhin zu 100%.

[Shorty66]

AW: Die neuen Rettungsgeräte: Leicht und gut?

Wer baut mir eine ultraleichte Rotgallo rettung aus dem 27g (oder noch leichter) - stoff der auch für die kleinen Leichtrundkappen eingesetzt wird?
Bei 35m² müssten das dann 945g tuchgewicht plus einige gramm leinengewicht = ~ 1100g gesamtgewicht sein. Und das bei guten sinkwerten und steuerbarkeit.
Das fänd ich klasse.

[piti]

AW: Zusammenfassung

3) Acroflieger haben zumeist als Zweitschirm einen Rogallo, als Notschirm einen Leichtretter.

Lieber Gruss, Johannes.

falsch: als erster notschirm ein rogallo und als zweitschirm eine rundkappe.

ihl piti

[hob]

AW: Die neuen Rettungsgeräte: Leicht und gut?

Meine persönliche Zusammenfassung dieser Diskussion zum Thema:
"Die neuen Rettungsgeräte: Leicht und gut?"

...

8) Klassische Rundkappen erfüllen ihre Funktion als Notschirm zu 100%! Danke Karl für dein Post #217.

9) Zur ursprünglichen Frage, bzw. späteren Vorwurfs, dass Leichtretter neuerer Bauart ihre Funktion nicht so zuverlässig wie die älteren Rundkappen erfüllen, habe ich in dieser Diskussion keine schlüssige Fakten gefunden.

...

Lieber Gruss, Johannes.

Lieber Johannes,

entweder hast Du hier nicht alles gelesen und wenn doch, dann nicht umgesetzt, oder aus nicht nachvollziehbaren Gründen diese, und zwar Deine ausschließlich subjektiv wertende Zusammenfassung verfasst:

Die Aussagen zu Punkt 8) und 9) stimmen nämlich nur dann, wenn die Rettungen für eine 25 – 30 % höhere Gewichtsklasse gewählt werden, was auch einer Empfehlung des DHV entspricht, wie hier weiter oben dargelegt wurde.

Also können die geprüften und veröffentlichten Werte im Umkehrschluß nicht stimmen, denn der DHV lehnt sich prinzipiell und ohne triftigen Grund gegen Hersteller so gut wie nie so weit aus dem Fenster. Ob diese Empfehlung auch für die neuen Leichtretter gilt, habe ich expressis verbis nicht erkennen können, allerdings auch den bürokratischen Wust jenseits dieses Threads nicht durchwühlt.

Die Aussage von Karl - weiter oben als Zitat oder Bemerkung von Hannes, daß etwas nicht stimmen könnte, geht klar in diese Richtung.

Es besteht Handlungsbedarf.

Friede, Feude, Eierkuchen führen nicht weiter, und jeder Vorfall mit schlimmen Folgen nagt unnötigerweise auch noch am Image der Zunft!

Gruß hob