Die neuen Rettungsgeräte: Leicht und gut?

[hob]

AW: Zusammenfassung

...
@hob
...

Das mag sein. Allerdings könnte es gut sein, dass unsere Meinungen dazu diametral sind!

Gruss, Johannes.

Hallo Johannes,

das mag nicht nur sein, es ist definitiv so, weshalb ich mich auch bemüßigt fühlte, Deinen Schlußfolgerungen zu widersprechen.

Deine Zusammenfassung nach 373 Beiträgen hat in Verbindung mit Deinen wenigen Posts ein Gschmäckle.

Sie spiegelt die relevanten Meinungen des Threads eben nicht und hat m.E. den Zweck, diejenigen zu beeinflussen, die weder Lust noch Zeit haben, die vorherigen 373 Beiträge vollständig zu lesen, wenn sie denn überhaupt in der Lage sind, die technischen Relevanzen zu erfassen und explizit nachzuvollziehen.

Aus dieser Sicht ist Dein Beitrag verantwortungslos.

Gruß hob

[tjackermann]

AW: Zusammenfassung

ich finde die Zusammenfassung von Johannes sehr gut und auf den Punkt gebracht.
und als ende des Posts sehr geeignet

mann kann auch etwas tot reden und hier dreht sich seit mehreren Seiten alles im Kreis
oder wie ein Poster immer den Karl Valentin sprechen läßt
"es ist schon alles gesagt nur noch nicht von allen".

Fin

[audacium]

AW: Die neuen Rettungsgeräte: Leicht und gut?

Wie hob schon sagte, handelt es sich auch mE nicht wirklich um eine neutrale Zusammenfassung, hinsichtlich der Aussagen für die kleinen Rundkappen, also Punkt 9 der Zusammenfassung und der Aussage, daß "alle" Rettungsgeräte, auch die kleinen, ihre Aufgabe mit "hoher Zuverlässigkeit" erfüllen.

Damit wischt man, neben den etlichen technischen Überlegungen in diesem Thread, auch die Aussagen eines extrem erfahrenen Sicherheitstrainers wie Dani Loritz vom Tisch.

Die Posts von Hannes Papesh zeigen bspw. wunderbar, daß etliche Sachen beim Sinken von Rundkappen nicht gut verstanden sind, parallel zeigen die diversen Vorhaben / runden Tische der Prüfstellen, daß das dort auch klar geworden ist und erheblicher Handlungsbedarf besteht. Es wäre eben bspw. schön, theoretisch und experimentell sauber und solide zu verstehen, wie Rundkappen mit extrem unterschiedlicher Fläche (bis doppelte Größe) angeblich ähnliches Sinken haben oder wie es kleinste Rundkappen vielleicht schaffen, ziemlich niedrige Sinkwerte zu erzeugen. Dass hierzu keine klaren Antworten von den Experten oder besonders von den Rundkappenherstellern selbst (sic!) gegeben werden konnten, spricht Bände.

Daher sollte die neutrale Zusammenfassung lauten: Bei Rundkappen allgemein, aber vor allem sehr kleinen Rundkappen, gibt es mit einiger Wahrscheinlichkeit zumindest zeitweise erheblich größere Sinkraten, als sie die Zertifizierung suggeriert. Und bevor solche Geräte weiterhin bedenkenlos gepriesen werden, sollte man das besser verstehen, und potentielle Käufer müssen darauf hingewiesen werden, daß hier noch Diskussionsbedarf besteht.

Die restlichen Punkte würde ich auch so stehen lassen, wenn ich auch eine größere Präferenz für Rogallo-Retter hätte .

[audacium]

AW: Zusammenfassung

@audacium: Das wäre doch eine spannende Herausforderung für einen Experimentalphysiker mit integrativer Veranlagung

Da muß ich mich jetzt bissl lahm rauslavieren, aber die Zeit habe ich schlicht und ergreifend nicht...aber danke für das ehrende Ansinnen .

[audacium]

AW: Die neuen Rettungsgeräte: Leicht und gut?

Ok, ich finde es eigentlich recht erhellend, sich hier möglicherweise auf einen "Zwischenstand" bzgl. der Aussagen zu Kleinstrettern zu einigen.

Ausgangspunkt war die Sorge von einem erfahrenen Sicherheitstrainer wie Dani Loritz, der den Trend zu Leichtrettern mit Sorge beobachtet und die Sinkraten solcher Retter deutlich zu hoch findet.

Nach der ganzen Diskussion ist mE klar, daß die Kleinstretter die LTF / EN-Sinkwerte nicht im rein senkrechten Sinken schaffen können, das ist tausendfach erforschte Aerodynamik. In der Beweispflicht stehen die Hersteller und Proponenten, daß solche Rundkappen sehr hohe Cw-Werte (deutlich höher als sonst in der Literatur zu finden) durch irgendeine spezielle Technologie erreichen, welche aber nirgendwo erläutert wird und eben auch nicht durch sonstige wissenschaftliche Forschung gestützt wird.

Im Raum steht die Möglichkeit, daß solche Kleinrundkappen die zertifizierten Sinkraten durch ein mehr oder minder starkes Gleiten erreichen.

DAMIT aber sind wir in einem ganz neuen Feld. Zum einen ist natürlich die Bahngeschwindigkeit deutlich höher, die vergleichweise geringe Sinkrate alleine hilft nicht weiter, zum anderen aber ist offensichtlich, wie bspw. Hannes Papesh erläutert hat, das Gleiten von Rundkappen wenig erforscht und ziemlich unklar. So steht bspw. die Möglichkeit im Raum, daß dieses Gleiten sehr instabil ist und daher zwischendurch deutlich höhere Sinkraten erreicht werden. Wann und wie diese erreicht werden, ist eben unklar.

Das ganze Problem scheint bei großen "klassischen" Rundkappen wohl weniger stark aufzutreten.

Somit wird es eben spannend sein zu sehen, nach hoffentlich produktiver Arbeit der Prüfstellen, Hersteller usw., ob bspw. so ein Gleiten dahinter steckt, ob damit irgendwelche periodischen oder chaotischen Änderungen der Sinkraten verbunden sind und wie die Verteilung der Sinkraten dann ist.

[hob]

AW: Zusammenfassung

...
Hallo Hob
...

Da Du ein starkes Verantwortungsgefühl hast: Findest Du es verantwortbar, dass ohne konkrete Beweise Ängste von Piloten geschürt werden, dass ihre Rettungsgeräte gefährlich sind? Denkst Du es trägt dazu bei, dass diese Piloten im Notfall ohne Zweifel und weiteres Zögern ihren Retter möglichst schnell werfen? Denn wenn etwas erwiesen ist, dann wohl, dass ein solcher Zweifel lebensgefährlich sein kann.

...

In freudiger Erwartung auf Deine gehaltvolle Antwort, Johannes.

Hallo Johannes,

Zu Satz 1:

Hier im Thread ist durch eine explizit behauptete und nur unzureichend physikalisch erklärte Komplexität bei Leichtrettern rein gar nichts zum Abbau der von Dir behaupteten Ängste unternommen worden, die beim beratenden Verkauf durch die einschlägigen "Experten" entweder bewußt ignoriert oder beratungsintensiviert "weggeredet" wurden, und zwar perfiderweise mit dem Argument der stattgefunden habenden Prüfung als vertrauenserweckende Maßnahme. Wie es sich hier in nun schon fast 400 Beiträgen abzeichnete, wußte man es offensichtlich zumindest teilweise auch nicht besser. Andernfalls wäre es kriminell. Soweit zum Vertrauen in die Experten, wozu ich wegen der relativen Unerfahrenheit der Klientel Flugschüler auch die Fluglehrer zählen muß.

Zu Satz 2 und 3:

Man hat in der Fliegerei tunlichst seinem Flugzeug oder "Fliegegerät" stets geistig voraus zu sein. Das impliziert, daß man schon vorher die Retterwurf-Kriterien für sich persönlich entschieden haben sollte, somit also auch die Wahl, welcher Retter es denn sein sollte, damit es unverzüglich geschehen kann.

Zu dieser Entscheidung für Nicht-Aerodynamiker siehe jedoch wiederum meine Antwort auf Satz 1 Deines Beitrags, wie hier von mir zitiert.

Und zu Satz 4 habe ich die schlichte Frage, was Du mit Deiner nicht realistischen Zusammenfassung bezwecktest - siehe realistische Ausführungen von Audacium und anderen.

Gruß hob

[Shorty66]

AW: Die neuen Rettungsgeräte: Leicht und gut?

Ich denke nicht, dass ein schlagkräftiger beweis für die gefährlichkeit eines sicherheitssystems von nöten ist wenn begründete zweifel bestehen und bessere alternativen bereits zur verfügung stehen.

[klamigro]

AW: Zusammenfassung

8) Klassische Rundkappen erfüllen ihre Funktion als Notschirm zu 100%! Danke Karl für dein Post #217.

Johannes,
dieser Punkt enthält eine sinnverzerrende Vereinfachung: aus Karls Statistik (die leider nur deutsche Piloten auf deutschem Boden erfasst) kann man leider nur entnehmen, dass die 100%-ige Funktionserfüllung bestenfalls dann gegeben ist, wenn der Retter beim Einschlag tragend geöffnet war.
(Andernfalls wäre es auch nicht plausibel, dass Akro-/Testpiloten zwei Notschirme mitführen)

Gruss
Klaus

[hob]

AW: Zusammenfassung

Ich will zumindest einen schlagkräftigen Beweis oder eine nachvollziehbare Tatsache, dass Leichtretter gefährlicher sind, als herkömmliche Rundkappenretter. Das kann mir aber anscheinend hier niemand geben. Alles was hier ins Feld geführt wird, sind theoretische Überlegungen und Worte. Wenn Euch das genügt, gebt Euch damit zufrieden. Meiner Meinung nach hat die praktische Initiative vom französischen und schweizerischen Verband vor einem Jahr diesbezüglich mehr Aussagekraft, als 400 Beiträge in dieser Diskussion.

Aber viel Spass beim weiteren Forschen und Diskutieren,
Kopfschüttelnd, Johannes.

Hallo Johannes,

ich bitte Dich, auch zur Kenntnis zu nehmen und in Deine Beurteilung mit einfließen zu lassen, daß erst die Diskussion über die Leichtretter mit anderen, leichteren Stoffen und zum Teil noch gleichzeitig reduzierter Fläche bei trotzdem behauptet gleicher Sinkleistung wie die bisher benutzten Rundkappenretter eben zu dem verschärften und grundsätzlichen Nachdenken nun auch über die bisher benutzten Rundkappen führte - immer unter Berücksichtigung dessen, daß der Feind des Guten das Bessere ist, nämlich der sehr schnell tragende und dazu noch steuerbare Rogallo als Solitärlösung.

Acro-Piloten entscheiden sich empirisch und somit aus nachvollziehbaren Gründen für ein sowohl als auch, nämlich deren zwei, und zwar einen fürs Technik-Optimum und noch einen zweiten, nun aber aus ebenso nachvollziehbaren Gründen mit Gewichts- und Volumen-Minimum.

Es versteht sich von selbst, daß auch unter gebührender Berücksichtiung deutscher Vollkasko-Mentalität letzterer ruhig ein höheres Risiko-Level haben darf - falls es individuell gesehen überhaupt eines ist, denn Acro-Piloten sind i.d.R. "leichter" und trainierter sowie beweglicher und risikobewußter als der typische Wohlstandsbürger.

Das Schielen nach einer solcherart erleichternden Solitärlösung könnte somit gesundheitlich äußerst kontraproduktiv sein.

Gruß hob

[vorstadtcowboy]

AW: Zusammenfassung

Ich will zumindest einen schlagkräftigen Beweis oder eine nachvollziehbare Tatsache, dass Leichtretter gefährlicher sind, als herkömmliche Rundkappenretter. Das kann mir aber anscheinend hier niemand geben.
Kopfschüttelnd, Johannes.

Dann besuch mal mehrere Tage ein Sicherheitstraining und beobachte die Notschirmabgänge. Mehr Beweis kann es wohl kaum geben ... oder traue zumindest den Aussagen derer, die schon mehrere hundert Retterwürfe beobachtet haben. Wurde aber auch schon alles gesagt.

[JörgE]

AW: Zusammenfassung

Ich will zumindest einen schlagkräftigen Beweis oder eine nachvollziehbare Tatsache, dass Leichtretter gefährlicher sind, als herkömmliche Rundkappenretter. Das kann mir aber anscheinend hier niemand geben. Alles was hier ins Feld geführt wird, sind theoretische Überlegungen und Worte. .......

Aber viel Spass beim weiteren Forschen und Diskutieren,
Kopfschüttelnd, Johannes.

.... ich finde Deine Zusammenfassung als Schlusswort auch recht sachlich.

Was mir aufgestoßen ist, war Deine unterschwellige Querverbindung von Karls Unfalltabellen zur Aussage, dass daher die Leichtretter gar nicht "so schlimm" sein können. Wie kommst Du auf diese Schlussfolgerung? In der Tabelle sind wegen des Alters im wesentlichen doch nur Rundkappen herkömmlicher Bauart verwendet.

Auch die Forderung, dass erst einmal Beweise auf den Tisch müssen erscheint mir als Flieger befremdlich. Führt das im Zweifel dazu, dass wir die Tester sind.

Guido wurde von mir und von vielen anderen aufgefordert einen Leichtretterabgang (einen von ihm getesteten natürlich) auf Video zu bannen - Dani stellt sich als Kameramann zur Verfügung. Eine Reaktion darauf blieb aus. Guido sollte doch als alter, erfahrener Fallschirmspringer die besten Voraussetzungen für den von uns befürchteten, von Dir bezweifelten Aufschlag mitbringen.

Wie bereits ausgeführt wäre allen geholfen, wenn die Hersteller und Flugschulen (wie oben einmal vorbildlich berichtet) diese Leichtretter als das bezeichnen was sie wahrscheinlich sind. Extreme Geräte, für extreme Situationen mit höherer Verletzungsgefahr als größere Kappen. Die bloßen Hinweise auf den bestandenen Test suggerieren eben etwas gänzlich anderes. Das wird hier zu Recht beanstandet - mehr nicht.

Ich glaube eben nicht an die Eierlegendewollmilchsau-mitnachwachsenderdauerlende .... Du ?

Da der DHV, die Prüfstellen und einige Konstrukteure sich der Fragestellung annehmen, sollte man diesen Sommer abwarten. Ich klinke mich aus und kaufe für meinen normalen Flugbetrieb einen neuen Retter, aber sicher keinen .......

Gruß
Jörg

[Eugen]

AW: Die neuen Rettungsgeräte: Leicht und gut?

@all,

irgendwo habt Ihr alle recht mit Eueren Darstellungen,doch Zweifel bleiben in Bezug auf die neuen Leichtretter persönlich bei mir bestehen und so kann ich dem Shorty 66 nur zu 100% zustimmen.
Ich persönlich hatte bei meinen etwa 3000 GS.Flügen zwei Retterabgänge in Notsituationen und jedesmal war ich schwer bis leicht verletzt,eben mit der Rundkappe.
Deswegen versuche ich es mal anders herum und provoziere:
Die Rundkappen sind Vergangenheit,denn es gibt - BESSERES - !
Nach der Stubai Cup Vorführung der Rogallo Orange ST von Dany Lorenz,haben spontan eine Reihe von Piloten den Ausspruch getan : "Wer braucht eine Rettung :" Das war doch eine deutliche Raktion !
Ich habe die Orage ST inzwischen in meinem Gurtzeug eingebaut und meine Rundkappe
entsorgt.
Ich möchte aber darauf hinweisen,daß, bis ich soweit war, eine ganze Reihe von kleinen Problemen lösen mußte,um diese neue Rettung ins GZ.zu bringen.( Einhängeschlaufen am GZ vergrößern,die Schlaufen waren unterschiedlich groß und die Quick Outs paßten vorher nicht heinein,ging auch nicht mit Gewalt und die Umstellung von den Einhängekarabinern auf die Quick Outs,die wesentlich mehr Aufmerksamkeit erfordern als vorher, ist auch nicht ganz so einfach.(Hier ist bestimmt auch eine neue Marktlücke)
Und zum Schluß sei mir noch zu bemerken erlaubt,das mich noch kein Rettungssystem so animiert hat es zu werfen,wie diesen Rogallo von Team 5 .

Eugen.

[Seba]

AW: Die neuen Rettungsgeräte: Leicht und gut?

Hallo,

jetzt will ich auch gerne noch mal was dazu beitragen, dass dieser Tread weiter oben gehalten wird

Im Ernst: Johannes, ich schließe mich sehr weitgehend Deiner Sichtweise an. Zu einer überarbeiteten Prüfung habe ich leicht andere Wunschvorstellung als Du.

Ist doch im Grund kein Problem, wenn einige ihre Rundkappe gegen einen Rogallo austauschen. Unsicherer wirds damit wohl nicht, der Preis für gute gebrauchte Rundkappen wird runtergehen und insgesamt wird der Brache mehr Geld zugeführt Wenn man die Mechanismen des Forummarketings verstanden hat (ich kam gar nicht auf die Idee mir mehrere Accounts anzulegen...) und eher die Qualität als die Quantität der Beiträge für die eigene Meinungsbildung gewichtet, dann bleibt doch der sehr positive Aspekt dieser Diskussion. Für Hersteller, die möglicherweise ungerecht angegangen wurden, ist es vielleicht unangenehm aber das sind (leider) die Gesetze der freien Marktwirtschaft. Unterm Strich setzen sich aber doch gerade in dieser Brache die guten Produkte durch und die wenigen Hersteller, die schon lange dabei sind zeigen wie es geht. Die Leichtretter-Hersteller Charly, Turnpoint, GIN und SupAir gehören gewiss dazu.

Das auffällige Verständnisproblem in der unterschiedlichen Einstellung von Acropiloten und deren Bewunderern auf der einen Seite und Nicht-Acroplioten bzw. Walk-and-Fly-Piloten auf der anderen Seite zu ihrer Rettung scheint in dieser Diskussion nicht lösbar zu sein - muss es aber auch nicht, denn jeder darf seine Kaufentscheidung auf Basis seiner eigenen Sichtweise und Bedürfnisse treffen. Interessant, dass von der Acro-Diskussionsseite niemand wirklich auf Johannes und mein Argument "Retter für den Fall der Luftnot ist bei Acro und Walk-and-Fly Piloten = Leichtretter" eingeht.

Es ist doch so: Einige würden sicher mindestens genauso leidenschaftlich für Fahrradhelme und Seitenairbags diskutieren und fahren dann aber selber (auch mal) ohne Helm Fahrrad und lassen sich beim Zurücktrampen vom Landeplatz oder bei der Auffahrt zum Start auch von einem Auto ohne Seitenairbags mitnehmen. Allein schon der Unterschied Fahrradhelm/kein Fahrradhelm ist in einer seriösen Betrachtung der Sicherheit/Unfallhäufigkeit gewiss deutlich größer als der Unterschied Rogallo/Rundkappe und gewiss auch Rogallo/Leichtretter. Ich bitte sehr, dass hier nicht weiter die schräge, populistische und falsche Argumentation Rundkappen und besonders Leichtretter seinen zwingend lebensgefährlich weitergeführt wird. Ja, bei einem Testwurf über Land ist es sicher feiner, unter einem Rogallo als unter einer kleinen Rundkappe zu hängen - das ist aber nicht das Thema und auch nicht der Anwendungsfall für einen Leichtretter. Es steht im Raum, dass Leichtretter nach subjektiver Beobachtung und anhand der einfachen Widerstandsgleichung, ein höheres reales Sinken als in den Tests ermittelt haben sollen > Die heute vorliegenden Messwerte bestätigen diese Beobachtung (noch?) nicht > Die Meßmethode wird angezweifelt und soll überarbeitet werden > genau das findet derzeit statt!

Ich vertraue darauf, dass die drei Prüfstellen und die PMA ihre gesamte Erfahrung in die Überarbeitung der Tests für die Zulassung einbringen und uns informieren, wenn sie so weit sind und die Aussage zu Leichtrettern bestätigt oder auch widerlegt. Ich hoffe sehr, dass dabei die reale Situation der Luftnot so gut wie irgend möglich abgebildet wird und dies mehr zählt, als die Reproduzierbarkeit einer praxisfremden Messung bzw. Wiederholgenauigkeit bis auf zwei Nachkommastellen.

@hob: Wäre interessant, wenn Du etwas von Deiner fliegerischen Erfahrung erzählen könntest, damit wir Deine Anmerkungen besser einschätzen können. Bist Du Acro-/Strecken-/Hausbergpilot/Walk and Fly Pilot? Wie ist Deine eigne Erfahrung, im Zusammenhang mit Rettern? Würde mich sehr interessieren! Dein Realnahme würde mein Vertrauen in Deine Anmerkungen deutlich steigern!

Für den Fall, dass Du das gleiche von mir wissen willst: Meinen Namen kannst Du ja sehen, ich wandere gerne und oft zu Fuß zum Startplatz und freue mich jedesmal über das geringe Gewicht meiner Ausrüstung und weiter oben hatte ich ja sonst auch schon was hierzu geschrieben.

Grüße, Sebastian

[tstreng]

AW: Die neuen Rettungsgeräte: Leicht und gut?

Gibt es eine Vergleichsliste, in der ich/wir die Testergebnisse aller von den Prüfstellen getesteten Rettungen einsehen kann? Oder können wir nur sehen: bestanden/nicht bestanden?

[klamigro]

AW: Die neuen Rettungsgeräte: Leicht und gut?

Gibt es eine Vergleichsliste, in der ich/wir die Testergebnisse aller von den Prüfstellen getesteten Rettungen einsehen kann? Oder können wir nur sehen: bestanden/nicht bestanden?

es gab mal zu den guten alten DHV-Zeiten (so etwa 5-7 Jahre her) eine Liste, in der auch die (abgeleiteten?) Sinkgeschwindigkeiten standen. Ich habe sie gesehen, weiss aber nicht mehr wie&wo, vielleicht kann ja ein alter Hase weiterhelfen?