Die neuen Rettungsgeräte: Leicht und gut?

[Gast]

AW: Die neuen Rettungsgeräte: Leicht und gut?

Hallo,

anbei ein Video, das eine Rogallo-Rettung in Scherenstellung/Downplane zeigt.
Zum Ende passt dann wieder alles, zwischendurch dürfte das Sinken markant sein:

http://www.youtube.com/watch?v=QU72U...layer_embedded

Dieses Video zeigt wohl klar wie wichtig Quickout-Karabiner in Verbindung mit einer Rogallo-Reserve sind. Da geht der Vorteil der Steuerbarkeit komplett verloren, so lange wie der Pilot versucht den Hauptschirm unfliegbar zu machen...

Gruß Uli

[audacium]

AW: Die neuen Rettungsgeräte: Leicht und gut?

anbei ein Video, das eine Rogallo-Rettung in Scherenstellung/Downplane zeigt.
Zum Ende passt dann wieder alles, zwischendurch dürfte das Sinken markant sein:

http://www.youtube.com/watch?v=QU72U...layer_embedded

Der Pilot stellt sich zwar vielleicht nicht sehr geschickt beim Einholen des Schirms an, aber auf dem Video ist kein Downplane zu sehen. Das Sinken ist mE die ganze Zeit moderat, um noch eine präzise Augenschätzung hinzuzufügen .

[piti]

AW: Die neuen Rettungsgeräte: Leicht und gut?

Der Pilot stellt sich zwar vielleicht nicht sehr geschickt beim Einholen des Schirms an, aber auf dem Video ist kein Downplane zu sehen. Das Sinken ist mE die ganze Zeit moderat, um noch eine präzise Augenschätzung hinzuzufügen .

sehe ich auch so. man beachte die wolkenschleier im hindergrund dabei.

ihl piti

[abachtern]

AW: Die neuen Rettungsgeräte: Leicht und gut?

Hallo,

anbei noch ein Video, allerdings leider etwas weit weg. Hier sieht man wie schnell eine Rogalle sinken kann.
Hier liegt ein Downplane von beiden Geräten (Rogallo und Gleitschirm) vor.

http://www.youtube.com/watch?v=Er0MPEniG3Y

Anbei noch ein Video:

Hier sieht man einen wunderschönen Downplane. Er ist natürlich sofort beendet sobald getrennt wird.

http://www.youtube.com/watch?v=8K3MaxNoss4

Ich möchte hier nicht die Rogallo schlechtreden. Man sieht aber wie wichtig es ist den Hauptschirm zu trennen.

Gruß

Mirko

[#herby#]

AW: Die neuen Rettungsgeräte: Leicht und gut?

Hallo,
anbei ein Video, das eine Rogallo-Rettung in Scherenstellung/Downplane zeigt.
Zum Ende passt dann wieder alles, zwischendurch dürfte das Sinken markant sein

Kann hier echt nicht nachvollziehen wo du ein markantes Sinken siehst.
Da habe ich aber schon Rundkappenvideos mit wesentlich höherem Sinken bei einem vergleichbar herrumtanzenden Hauptschirm gesehen.

[#herby#]

AW: Die neuen Rettungsgeräte: Leicht und gut?

anbei noch ein Video, allerdings leider etwas weit weg. Hier sieht man wie schnell eine Rogalle sinken kann.
Hier liegt ein Downplane von beiden Geräten (Rogallo und Gleitschirm) vor.
http://www.youtube.com/watch?v=Er0MPEniG3Y

Ups, hier geht's echt mächtig abwärts.

[Flyin'Dread]

AW: Die neuen Rettungsgeräte: Leicht und gut?

Hallo,

anbei noch ein Video, allerdings leider etwas weit weg. Hier sieht man wie schnell eine Rogalle sinken kann.
Hier liegt ein Downplane von beiden Geräten (Rogallo und Gleitschirm) vor.

http://www.youtube.com/watch?v=Er0MPEniG3Y

Anbei noch ein Video:

Hier sieht man einen wunderschönen Downplane. Er ist natürlich sofort beendet sobald getrennt wird.

http://www.youtube.com/watch?v=8K3MaxNoss4

Der Retter im ersten Vid ist die Sky Drive... und die ist ja wohl der Acroschirm unter den Rettungsgeräten. Sieh dir mal die Leistungsdaten von dem Ding an: http://www.sky-cz.com/n/de/produkte/...irme/Steuerbar
Das Teil hat kaum weniger Sinken als eine Rundkappe und viel Vorwärtsfahrt. Ich würde mir dia nicht unbedingt ins Gurtzeug stecken.

[roti]

AW: Die neuen Rettungsgeräte: Leicht und gut?

Ja es ist ne sky drive kenne den piloten recht gut und kann das bestätigen , er hat vor kurzem nen probewurf gemacht , am ende des videos hier : http://www.youtube.com/watch?v=LdGtR...layer_embedded
Muss ihn wenn ich ihn das nächste mal sehe fragen ob er damals in verbier nen downplane gehabt habe , ich finde es recht schwer zu sehen im film da man keinen hintergrund hat und die kamerafürung und qualität nicht ganz optimal ist
falls ich das richtig sehe war es in Champsec da hat man eh kaum höhe (300-400m) über dem landeplatz .
greez Philipp

[X-Dream Dani]

AW: Die neuen Rettungsgeräte: Leicht und gut?

Ich möchte hier nicht die Rogallo schlechtreden.

...aber natürlich nicht!!!

Da ist noch was für dich:

http://www.youtube.com/watch?v=xOedXa0PEJY

hast nicht du so ein Ding?

Gruss

Dani

[abachtern]

AW: Die neuen Rettungsgeräte: Leicht und gut?

Hallo Dani,

ich möchte mit den Videos zeigen, dass es nicht nur bei Rundkappen Probleme mit Scherenstellung gibt, sondern auch bei Rogallos.
Wenn die Rogallo mit dem Gleitschirm harmoniert, kann das zu einem ausgeprägten Downplane führen. In dem 1. Video ein kleiner Akro-Schirm mit einer kleinen Rogallo, in dem 2. Video eine sehr große Rogallo mit einem großen Schirm. Beides führt zum Downplane, der nur sicher durch Trennen des Hauptschirms verhindert werden kann.
Ich bin absolut von der Rogallo überzeugt, wenn diese hoch geworfen wird und ein Trennsystem vorhanden ist. Meist wird die Rettung aber sehr spät geworfen.
Bei den Rundkappen soll es ein System geben das bei geworfener Rettung am Haupschirm einen B-Stall / C-Stall zieht. Gibt es bei der Rogallo ein System, das zumindest einen Karabiner trennt?

Gruß

Mirko

[X-Dream Dani]

AW: Die neuen Rettungsgeräte: Leicht und gut?

ich möchte mit den Videos zeigen, dass es nicht nur bei Rundkappen Probleme mit Scherenstellung gibt, sondern auch bei Rogallos.

Da hast du chronisch recht nur ist eine Scherenstellung bei einer Rundkappe mit höherem Sinken verbunden, da das Sinken bei der Rundkappe meist schon deutlich über 6m/sek. liegt und in Scherenstellung schnell gegen die 10m/sek. einnehmen wird. Bei der Rogallo ist das Standartsinken um die 3-4m/sek. und in Scherenstellung wird sie das Sinken einer Rundkappe noch unterbieten!

Wenn die Rogallo mit dem Gleitschirm harmoniert, kann das zu einem ausgeprägten Downplane führen.

Zu solchen „Downplane“ kann es auch bei einer Rundkappe kommen, nur dass eben wie oben beschrieben dort das Sinken enorm wird! Im Gegenteil, die Rundkappe ist deutlich anfälliger auf Scherenstellungen als Rogallo. Du hast jedoch richtig erkannt, das entscheidende ist das Gleichgewicht zwischen Retter und Hauptschirm und dies ist gerade bei Rundkappen eher gegeben. Ich habe soeben ein Teil meiner Videosammlung durchgewühlt und es ist erschreckend wie viele Rundkappenöffnungen zuerst eine ausgeprägte Scherenstellung einnehmen und erst nach klarer Deformierung der Hauptkappe eine mehr oder weniger stabile Flugsituation aufweisen. Der Hauptschirm muss wirklich ausgeprägt und symmetrisch deformiert werden da er sonst die Rundkappe schnell in Querlage bringt. Die Rundkappe mit Mittelleine ist ein sensibles Konstrukt das schnell mal einseitig abblasen will.
Da zeigt der Rogallo klare Vorteile. Er dominiert schneller und deutlicher über eine Rundkappe. Dies aus der Tatsache, dass er einfach weniger Sinken aufweist als ein nicht mehr sauber fliegender Hauptschirm. Scherenstellungen sind seltener und wenn nur marginal mehr Sinken verbunden und vor allem selbst ohne Piloteneingriff nur von kurzer Dauer. Sie kommen vor allem dann vor wenn der Hauptschirm voll offen ist und nach vorne Nickt um später unter dem Horizont zu kollabieren. Dies kommt ja bei Retterwürfen selten vor, sonst würde man ja nicht schmeißen.

In dem 1. Video ein kleiner Akro-Schirm mit einer kleinen Rogallo.

Die Skydrive hat mit 25qm ungefähr soviel Sinken wie eine große Rundkappe! Da braucht es keine weitere Aussage! Aus dem gleichen Haus werden ja noch andere zweifelhafte Rettungsgeräte angeboten….

in dem 2. Video eine sehr große Rogallo mit einem großen Schirm. Beides führt zum Downplane, der nur sicher durch Trennen des Hauptschirms verhindert werden kann.

Ist absolut falsch! Jedes Downplane, sei es bei der Rundkappe oder beim Rogallo, wobei wie gesagt die Sinkwerte bei einem vernünftigen Rogallo gegenüber der Rundkappe moderat bleiben, kann durch deformieren der Hauptkappe abgebremst oder sogar verhindert werden. Es ist natürlich derjenige im Vorteil der sich trennen kann, beim Rogallo wie bei der Rundkappe. Leider sind die wenigsten Rundkappenpiloten mit Trennkarabiner ausgestattet, so müssen sie sich noch mit B-Stall und dergleichen abmühen und dies meist erfolglos. Dabei wäre doch die Bedienung von Schnelltrenner so einfach!

Ich bin absolut von der Rogallo überzeugt, wenn diese hoch geworfen wird und ein Trennsystem vorhanden ist. Meist wird die Rettung aber sehr spät geworfen. .

Bist du eigentlich begriffsstutzig? Wie kommst du auf solch eine Aussage? Der Rogallo hat genau da den großen Vorteil. Die chronisch schneller Öffnungszeit als Rundkappen, nach der Öffnung schneller das kleinste Sinken und generell weniger Sinken sind doch genau Argumente die ich bei tiefen Öffnungen haben will. Das Trennsystem kommt erst zum Tragen wenn man Zeit hat sich zum Trennen – so wie man bei der Rundkappe zuerst den Hauptschirm deformieren muss bis das Ding mal einigermaßen Pendel- und Scherenstellungfrei sinkt. Schau dir mal unsere Videos an: Es zeigt eben die extrem schnelle Öffnung und ein schnell anliegendes kleines Sinken:

http://www.team5.at/de/videos.php

Gibt es bei der Rogallo ein System, das zumindest einen Karabiner trennt?

Ich habe bis dato kein System gesehen, weder beim Rundkappen noch bei Rogallo das eine automatische Hauptkappendeformation zu Folge hat. Dies ist grundsätzlich bei beiden Systemen relativ einfach zu bewerkstelligen. Ich glaube jedoch, dass dies nicht nötig ist, denn ein Trennkarabiner ist denkbar einfach und schnell zu bedienen. Die Kleinstretter mit so eklatantem Sicherheitsmako werden vom Markt verschwinden und bei klassisch grossen Rettern ist auch eine Scherenstellung nicht so gravierend, selbst wenn der Pilot den Hauptschirm nicht deformieren kann.

Es sind jedoch weitere entscheidende Nachteile die gegen Rundkappen sprechen.

Erstes Video zeigt extremstes Pendeln wie es vor allem bei modernen Kleinstrettern zu sehen ist:

http://www.youtube.com/watch?v=6-xk2e1pemE

Zweites Video zeigt wie eine Rundkappe vom drehenden Hauptschirm „gefressen“ wird.

http://www.youtube.com/watch?v=YzddsTr8vr8

Beide Nachteile werden durch Rogallos meist eliminiert. Auch die Kreuzkappe weist bei beiden Problemen entscheidende Vorteile gegenüber der klassischen Rundkappe auf.

Hier als Abschluss nochmals ein „Schmackerl“ wie toll es sein kann an einem Kleinstretter:

http://www.youtube.com/watch?v=fFnMp5pzqlQ

Tägle….

Dani

[herr_u]

AW: Die neuen Rettungsgeräte: Leicht und gut?

Moin moin,

ich bin vor wenigen Wochen von Dani auf diesen interessanten Thread aufmerksam gemacht worden, hab aber leider erst jetzt die Zeit gefunden, mir einen Überblick zu verschaffen und "meinen eigenen Senf" dazuzugeben.

Da ich hier der Neue bin, sollte ich mich wohl zunächst vorstellen:
Ich bin privat Gleitschirmflieger (wie wohl die meisten hier) und beruflich Entwickler für Rundkappenschirme bei der Firma Autoflug in Hamburg, die seit über 80 Jahren neben anderen Sicherheitsprodukten textile Lande- und Bremssysteme für die unterschiedlichsten Anwendungen entwickelt und herstellt. Da sich in meinem Team höchstens 1,5 - 2 Leute auf technischer Ebene mit dem Thema Fallschirm befassen, liegen meine Aufgaben sowohl in der Theorie (FEM/CFD-Simulationen, Auslegung, Konstruktion) als auch in der Praxis (Fertigungsbetreuung, Testing, etc.). Neben der Produktentwicklung hatten wir in den vergangenen Jahren vor allem Forschungsprojekte, inklusive aktiver und passiver Teilnahme an internationalen Symposien und Konferenzen.
Ich kann daher behaupten, dass ich ganz gut im Thema stehe und sowohl die theoretische als auch die praktische Seite kenne. Dennoch dürfte ich hier als "unabhängig" gelten, da Autoflug nicht (mehr) im Gleitschirm/Drachen-Markt vertreten ist (und natürlich auch kein Prüfinstitut ist ;-).

Alle diejenigen, die den Thread von Anfang an verfolgt haben werden meinen Namen bereits im Zusammenhang mit Danis Beiträgen (z.B. #56) gelesen habe. Ich bin auch als Ansprechpartner auf der team5-Seite mit der Formel eingetragen. Dennoch muss ich hier betonen, dass ich neben der guten fachlich-freundschaftlichen Beziehung zu Dani KEINE kommerziellen Verbindungen zu team5 habe. Das nur so am Rande, um hier nicht gleich ins Kreuzfeuer derjenigen zu geraten, die hinter jedem fachlichen Beitrag gleich eine Werbebotschaft vermuten...

Aber nun zur Sache:
Ich habe mir in den letzten Tagen die Zeit genommen mich wirklich durch den gesamten Thread zu lesen und war teils begeistert, teils entsetzt. Dank Dani, Hannes, Malte, audacium, hob und allen anderen, die sich hier mit Fachwissen gegen eine Übermacht von Skepsis, Ignoranz und Halbwissen gut behaupten konnten, wäre es überflüssig, wenn ich alles Gesagte noch einmal aufwühle. Nur eins möchte ich loswerden:
Viele kritisieren, dass der oft zitierte Widerstandsbeiwert bzw. die ihn umgebende Formel ja nichts als "graue Theorie" sei, die in der Praxis ohnehin keine Anwendung findet. Genau das Gegenteil ist der Fall: der Wert kommt aus der Praxis, verkörpert faktisch die Obergrenze der über Jahrzehnte professionell gemessenen und normierten Werte unterschiedlichster Fallschirmtypen. Er wird für die Auslegung neuer Produkte von allen mir bekannten Entwicklern verwendet.

Ich bin froh, dass diese Diskussion (nach einigen verpufften Versuchen von mir und meinen Kollegen in den vergangenen Jahren) nun letztendlich doch zu einer kritischen Hinterfragung der Zulassungsverfahren durch die verantwortlichen Stellen geführt hat. Das kann nur im Interesse aller sein. Und ich möchte diejenigen, die an dieser Überarbeitung beteiligt sind, dazu ermutigen, über den Tellerrand zu schauen: Es gibt neben der Drachen/Gleitschirmszene noch weiter Märkte für Rundkappenschirme, die sich ebenfalls mit diesen Problemen auseinandersetzen oder gesetzt haben. Lasst Euch helfen!!! Ihr müsst das Rad nicht neu erfinden!!!
Die Raumfahrtindustrie, ebenso wie das Militär investieren hier Summen, von denen man in der GS-Szene nicht einmal träumen würde, und leisten einen riesigen Beitrag zur Weiterentwicklung (ja, auch "schnöde" Rundkappen werden weiter erforscht und entwickelt!). Und das Schöne ist: man geht verhältnismäßig offen mit den Informationen um, wenn man selbst ehrlich ist. Das liegt einfach daran, dass die Szene zu klein ist, als dass man Inovationen lange verheimlichen könnte. Hier kennt einfach jeder jeden. Man trifft sich auf Konferenzen und Seminaren wie der AIAA ADSC oder dem HPSC und tauscht sich dort aus. Und man muss nicht mal in die Ferne schauen - auch national haben wir einiges zu bieten. Das DLR in Braunschweig z.B. ist sehr kompetent in Sachen Fallschirmmesstechnik.

Lieber DHV, ich würde mich freuen, wenn wir uns hier weiter austauschen könnten. Thomas vom DLR hat ja bereits zur zweiten nationalen Runde im November eingeladen, ich habe euch auch auf der Teilnehmerliste gefunden (letztes Mal konnte ich terminbedingt leider nicht teilnehmen). Und vielleicht sehen wir uns ja sogar auf der kommenden AIAA in Dublin. Ein Vortrag zu den aktuellen Bemühungen kommt da ganz sicher gut an und ihr werdet reichlich Hilfe erhalten, wenn ihr ehrlich und selbstkritisch über die hier diskutierten Probleme sprecht.

Bleibt mir (uns) nur zu hoffen, dass das hier kein Strohfeuer bleibt!

Grüße von der Küste
Christian Ulbrich

[Heiko Jägle]

AW: Die neuen Rettungsgeräte: Leicht und gut?

Bleibt mir (uns) nur zu hoffen, dass das hier kein Strohfeuer bleibt!

Hoffe ich auch. Danke für die Info und Mitarbeit!

[schwachwindkomiker]

AW: Die neuen Rettungsgeräte: Leicht und gut?

http://ekke.padra.de/RESULT_test_de_parachute_2009.pdf

TEAM 5

Warum fehlen bei den Paratech Rettern die Daten?
Gibt es etwas zu verbergen?
Ich weiss, dass die Jungs, welche die Tests gemacht haben, zu 99% nur diese verkaufen ... hmmm

[Indica]

AW: Die neuen Rettungsgeräte: Leicht und gut?

Its very interesting.