Mentor 2

[mars]

AW: Mentor 2

Gleitzahl in Abhängigkeit zur Größe:

GZ Test Thermik Magazin Oryx S -> 8,7 Oryx M -> 8,9

Ich hab mal bei mehreren Konstrukteuren nachgefragt. Die Aussagen beliefen sich auf eine Verschlechterung der GZ so um die 0,2 bis 0,3, wobei sich alle einig waren, dass die Nachteile des Zusatzgewichtes den Vorteil der etwas besseren GZ für Nicht-Wettkämpfer bei weitem übertreffen.

Wenn man jetzt noch bedenkt, dass der Unterschied zwischen GZ 9,0 und GZ 9,5 nach 3 km Strecker gerade mal 17 Meter beträgt (Quelle Thermik Magazin Nr. ? - kann auch nachgerechnet werden :-)))) so kann man getrost den Rat von PIPO und Co befolgen und zur dem tatsächlichen Startgewicht passende Schirmgröße greifen.

[Marmota]

AW: Mentor 2

Ihr wisst ganz genau über die Geräte Bescheid, die ihr geschickt habt. Und auch, dass der Oryx Größe S und der M2 ein M war. Und auch, was der Grund dafür war: Die Gleitzahl, weil ganz einfach der M besser gleitet als der S.

Siehe Foto unten

Soll das heissen, dass ihr damals mit dem Oryx M die GZ Messung, den Testbericht aber mit dem S gemacht habt?

Franz, kannst du, wenn das stimmt, wirklich mit gutem Gewissen behaupten, eure Tests seien objektiv? Soweit ich weiss kann man zwischen verschiedenen Gleitschirm Grössen von einem GZ Unterschied von 0.2 ausgehen.
Müssten dann z.Bsp die Ozone Gliders (in Grösse S getestet) in dieser Tabelle nicht mit 9.9 und 9.8 angegeben werden.
Auch der Gradient Golden 3 direkter Konkurrent vom Nova Oryx wurde in Grösse S getestet und hätte also GZ 9.0 in Grösse M!

Wenn das stimmt möchte ich auch Nova bitten solche unfaire Täuschungen doch zu unterlassen.

Hier stehen, also einige ziemlich happige Vorwürfe im Raum!! Bitte um Klärung.

Gruess Lukas



PS:
Mein Wunsch an die Thermik Tester:

Bitte klärt Mal das Thema GZ Unterschiede zwischen den Schirmgrössen!

(Bitte beachtet:
Ein GZ Differenz von 0.2 (z.Bsp 9.5 zu 9.3)
- kann durch ein besseres Steigen von 0.025m/s ausgeglichen werden!
- bewirkt, dass man auf 10km Gleitstrecke 23m höher ankommt!)

Steigeigenschaften, sowie die anderen Gleiteigenschaften (bzgl. Verhalten in Turbulenzen) sind meiner Meinung nach wichtig, da sie mehr Auswirkungen als 0.2 GZ Verbesserung haben können!

Kommuniziert das bitte offen in euren Tests und versucht den Fokus mehr darauf zu legen. Zum Bsp. indem ihr versucht, diese Eigenschaften im Vergleich mit einem Referenz Schirm zu messen.
Optimale Tests würdet ihr vermtl. erhalten wenn ihr Sebastian Benz, Dominik Dusek und Jan Sterren diese bei ihren Streckenflügen testen lassen würdet :-) (Diese Jungs haben alle so ziemlich den gleichen Speed und fliegen über 200km in der Gruppe) Also stellt sie an :-)

http://www.xcontest.org/2010/switzerland/en/pilots/detail:osimo

http://www.xcontest.org/2010/switzerland/en/pilots/detail:Skydive

http://www.xcontest.org/2010/switzerland/en/pilots/detail:Sterri

[Baschi]

AW: Mentor 2

Optimale Tests würdet ihr vermtl. erhalten wenn ihr Sebastian Benz, Dominik Dusek und Jan Sterren diese bei ihren Streckenflügen testen lassen würdet :-) (Diese Jungs haben alle so ziemlich den gleichen Speed und fliegen über 200km in der Gruppe) Also stellt sie an :-)

Hmm, oder noch besser, die drei mit Hochleistern "gegen" den Urs Haari, wenn der nächstes Jahr den Mentor2 fliegt (Um aufs Thema M2 zurückzukommen)

[Na Servus]

AW: Mentor 2

Hmm, oder noch besser, die drei mit Hochleistern "gegen" den Urs Haari, wenn der nächstes Jahr den Mentor2 fliegt (Um aufs Thema M2 zurückzukommen)

Sofern dieser Schirm im Orginal-GÜSI zustand geflogen wird!
Im Engelbergertal wird über Haari's Schirm so einiges spekuliert.

[pipo]

AW: Mentor 2

Hi Marcel,

die Differenz von 0.2 Gleitzahlen, die das Thermik Magazin zwischen Oryx S und Oryx M erflogen hat, wurde in der selben Piloten/Gurtzeug-Konfiguration ermittelt. Da aber in der Praxis ein "S-Pilot" meist etwas kleiner ist und evtl. auch ein kleineres Gurtzeug fliegt, als ein "M-Pilot" fällt der Unterschied eigentlich etwas geringer aus.

Der rein gerätebezogene Unterschied beträgt aber schon 2/10. Einen kleinen Teil davon kann der leichtere Pilot aber eben durch seinen meist etwas kleineren Luftwiderstand kompensieren.

@ Lukas,

klar, es sollten vergleichbare Größen getestet werden. "M" oder "S" alleine sagt allerdings nicht viel aus, weil jeder Hersteller darunter etwas anderes versteht. Die meisten der getesteten Schirme haben ein höchstzulässiges Startgewicht von mindestens 105kg. (Nova, Skywalk, UP, Niviuk, Swing, MacPara, Team5, usw.)

Die wenigen Schirme, die in kleineren Größen getestet wurden, sind benachteiligt. Das ist tatsächlich verfälschend!

@ na Servus,

so eine "Spekulation" lässt sich anonym schnell in den Raum stellen. Ich gehe davon aus, dass Urs einwilligen würde, seinen Schirm von einem Sachverständigen mit dem eingelagerten Musterzulassungs-Schirm auf eventuelle Abweichungen zu untersuchen, wenn du für die Kosten aufkommst.

vG!

P.

[Na Servus]

AW: Mentor 2

@ na Servus,

so eine "Spekulation" lässt sich anonym schnell in den Raum stellen. Ich gehe davon aus, dass Urs einwilligen würde, seinen Schirm von einem Sachverständigen mit dem eingelagerten Musterzulassungs-Schirm auf eventuelle Abweichungen zu untersuchen, wenn du für die Kosten aufkommst.

Ich gebe hier nur wieder was mir von anderen Nova Piloten zu Ohren getragen wurde.
(Ich weiss, vom höhren/ sagen lernt man lügen... )
Da waren auch Piloten dabei, die öfters mit U.H. auf Strecke waren.
Von mir aus muss der Schirm nicht getestet werden, da es mir egal ist wer mit was fliegt.

[Marmota]

AW: Mentor 2

Na Servus:

Anonym hier Leute zu beschuldigen finde ich nicht i.O. Urs Leistung lässt sich übrigens gut erklären.
1) Ist er ein sehr guter Pilot
2) Macht ein 1-2 im Vergleich zu einem offenen Schirm nicht sooo viel aus (zwischen 10% bis 20% schätze ich) (Vielleicht kann Pipo etwas dazu sagen?)
3) Ist das Fiescher FAI oft begrenzt, je grösser desto schwieriger. (Letztes Jahr waren mehr als 230 nur schwer möglich)

Pipo:

Ja die GZ Tabelle ist verfälscht und nicht nur Nova Schirme wurden in der -110 Grösse getestet.
Das Problem beim Oryx Test sehe ich aber darin, dass die GZ mit dem M und der Test mit dem S gemacht wurde. (Wenn das kein Fehler auf der HP ist)
Mein Vorwurf geht dabei in erster Linie an Thermik. (Von Seite der Hersteller sind wir uns ja Mauscheleien gewöhnt und Nova beweist damit für mich, dass ihr halt auch nur so ehrlich wie alle anderen seid)


Thermik muss sich übrigens meiner Meinung nach mehrere Vorwürfe gefallen lassen, welche für seriöse Journalisten nicht akzeptabel sein können.
A) Sie eine Verfälschte GZ Tabelle heraus. (Bsp: Oryx M gegen Golden S, obwohl Gewichtsbereich des Golden dem Oryx entspricht)
B) Sie setzen die Gleitzahl nicht in den richtigen Zusammenhang. 0.2 Unterschied ist nichts und kann locker durch bessere GZ bei hoher Geschwindigkeit besseres Steigverhalten, oder Reagieren auf Turbulenzen ausgeglichen werden.
C) Für mich stellt sich, resultierend aus A, B und anderem, ein Fragezeichen, bezüglich Verbindung mit Herstellern.
Der Mehrwert an Information dieser Tests ist fragwürdig. Ich würde mir eine seriöse Teststelle wünschen.

Tut mir übrigens leid, dass all dies hier im Mentor 2 (welcher nach meiner Auffassung ein super Schirm ist) Thread schreibe. Aber ich füge mich der Kultur des Forums und Pipo hat die Thermik Kritik ja losgetreten.

[Genusspilot]

AW: Mentor 2

Ich verstehe nicht warum über meinen Schirm noch nie spekuliert wurde ;-)
Nunja, Neid muss man sich bekanntlich erarbeiten. Da muss ich noch was drauflegen ;-)
Schönes Fest und allseits schöne Flüge im Neuen Jahr
Hans

[dicker-moench]

AW: Mentor 2

danke Pipo für die ausführliche Antwort. NaJa 1 oder 2 Zentel sind für mich vernachlässigbar pro Größe. Ich dachte immer das eine größere Kappe auch einen größeren Winderstand erzeugt.
Ach es kann auch anders gehen. In der Ausbildung sind wir in der Höhenflugschulung gleichzeitig raus. Er ist 10 Sec später wie ich raus. Er hatte nen L oder nen XL sogar. Er stand lange vor mir am Boden trotz kleinerer Kappe. Steigen gab es keins.

Ich fliege lieber die kleinen Größen, bevor ich noch was drauf lade. Habe ich auch schon gemacht und ne watschelnde Ganz wäre bestimmt besser gestartet. Man hat kein Gefühl mehr für den Schirm. Und das unserer Liga nicht starten kann, liegt wohl auch am Wasserbalast. Meine Erfahrung die ich gemacht habe bei Meisterschaften --> es sind alle gut gestartet, wenn die Bedingungen passen. Mit nem Hochleister bei Nullwind sieht es nicht ganz so optimal aus.

[Wenger]

AW: Mentor 2

Na Servus:

Anonym hier Leute zu beschuldigen finde ich nicht i.O. Urs Leistung lässt sich übrigens gut erklären.
1) Ist er ein sehr guter Pilot
2) Macht ein 1-2 im Vergleich zu einem offenen Schirm nicht sooo viel aus (zwischen 10% bis 20% schätze ich) (Vielleicht kann Pipo etwas dazu sagen?)
3) Ist das Fiescher FAI oft begrenzt, je grösser desto schwieriger. (Letztes Jahr waren mehr als 230 nur schwer möglich)

Pipo:

Ja die GZ Tabelle ist verfälscht und nicht nur Nova Schirme wurden in der -110 Grösse getestet.
Das Problem beim Oryx Test sehe ich aber darin, dass die GZ mit dem M und der Test mit dem S gemacht wurde. (Wenn das kein Fehler auf der HP ist)
Mein Vorwurf geht dabei in erster Linie an Thermik. (Von Seite der Hersteller sind wir uns ja Mauscheleien gewöhnt und Nova beweist damit für mich, dass ihr halt auch nur so ehrlich wie alle anderen seid)


Thermik muss sich übrigens meiner Meinung nach mehrere Vorwürfe gefallen lassen, welche für seriöse Journalisten nicht akzeptabel sein können.
A) Sie eine Verfälschte GZ Tabelle heraus. (Bsp: Oryx M gegen Golden S, obwohl Gewichtsbereich des Golden dem Oryx entspricht)
B) Sie setzen die Gleitzahl nicht in den richtigen Zusammenhang. 0.2 Unterschied ist nichts und kann locker durch bessere GZ bei hoher Geschwindigkeit besseres Steigverhalten, oder Reagieren auf Turbulenzen ausgeglichen werden.
C) Für mich stellt sich, resultierend aus A, B und anderem, ein Fragezeichen, bezüglich Verbindung mit Herstellern.
Der Mehrwert an Information dieser Tests ist fragwürdig. Ich würde mir eine seriöse Teststelle wünschen.

Tut mir übrigens leid, dass all dies hier im Mentor 2 (welcher nach meiner Auffassung ein super Schirm ist) Thread schreibe. Aber ich füge mich der Kultur des Forums und Pipo hat die Thermik Kritik ja losgetreten.

Hallo zusammen

Lob
Bitte nicht so undankbar mit der Thermik-Redaktion:
Zuerst mal finde ich, sollten wir alle dankbar sein, dass sich diese die Zeit nimmt, solche Tests zu machen und insb. gebührt ihnen ein dickes Lob, dass sie es wagen, Gleitzahlen zu messen (sonst würden diffuse Behauptungen und Marketinggeschwätz alleine die Szene regieren).
Dass ihre Art der Gleitzahleruierung genauer ist als jene von Vol-Liber und Parapente (die ja die Gleitzahl meines Wissens «nur» aus Messung von Speed und Sinken errechnen), sollte eigentlich klar sein.

Handling
Zum Beschrieb des Handlings in den Tests folgendes: ich fliege über 20 Jahre Gleitschirm und konnte mich an jeden meiner Schirme gewöhnen (und ja, da waren nach heutigem Ermessen arge «Böcke» darunter). Handling wird meiner Meinung nach absolut überbewertet.
Trango XC und Boomerang GTO sind jene von Thermik getesteten Schirme, die ich diese Saison getestet habe, die Aussagen in den Tests decken sich mit meiner Wahrnehmung dieser Schirme.

Gleitzahl
Der Wunsch nach einer Polare anstelle einer Zahl zum Trimmspeed ist verständlich, sollte aber an die Hersteller weitergereicht werden. Ist in anderen Branchen ja auch der Fall, man denke an Autos usw.
Und was das Gezänk bezüglich der unterschiedlichen Grössen angeht, rechnet doch einfach diese 0.2 Gz pro Grösse hinzu oder eben weg und dann habt ihr die Referenzgleitzahl zu eurem Schirm.

Ein Wunsch
Einen Wunsch an die Thermik-Redaktion habe ich allerdings auch:
bitte bei EN-C und EN-D-Tests die Aspekte Flugsicherheit, und Anspruch an das Pilotenkönnen in heftigen Bedingungen besser herausarbeiten (anstelle von Start, Abstiegshilfe usw.). Denn diese Punkte sind echt wichtige Kaufkriterien.

Gruss
Christof

[Na Servus]

AW: Mentor 2

Und was das Gezänk bezüglich der unterschiedlichen Grössen angeht, rechnet doch einfach diese 0.2 Gz pro Grösse hinzu oder eben weg und dann habt ihr die Referenzgleitzahl zu eurem Schirm.

Das entspricht auch etwa dem was mir schon von Herstellerseite genannt wurde.
Da hat man mir gesagt das vom grössten zum kleinsten Schirm ca. 1 Gleitzahl Unterschied ist.

[siegmarlange]

AW: Mentor 2

hallo christof,
ich will dir ja nicht zu nahetreten,aber glaubst du allen ernstes,dass ein magazin,wie thermik es sich leisten kann,weitestgehend objektiv über einen schirm zu schreiben?
die einzig objektiven printmedien sind unser kirchengemeindeblatt und eventuell noch die auto,motor und sport!
gruss siegmar

[airfly1976]

AW: Mentor 2

Na Servus:

Anonym hier Leute zu beschuldigen finde ich nicht i.O. Urs Leistung lässt sich übrigens gut erklären.
1) Ist er ein sehr guter Pilot
2) Macht ein 1-2 im Vergleich zu einem offenen Schirm nicht sooo viel aus (zwischen 10% bis 20% schätze ich) (Vielleicht kann Pipo etwas dazu sagen?)
3) Ist das Fiescher FAI oft begrenzt, je grösser desto schwieriger. (Letztes Jahr waren mehr als 230 nur schwer möglich)

Pipo:

Ja die GZ Tabelle ist verfälscht und nicht nur Nova Schirme wurden in der -110 Grösse getestet.
Das Problem beim Oryx Test sehe ich aber darin, dass die GZ mit dem M und der Test mit dem S gemacht wurde. (Wenn das kein Fehler auf der HP ist)
Mein Vorwurf geht dabei in erster Linie an Thermik. (Von Seite der Hersteller sind wir uns ja Mauscheleien gewöhnt und Nova beweist damit für mich, dass ihr halt auch nur so ehrlich wie alle anderen seid)


Thermik muss sich übrigens meiner Meinung nach mehrere Vorwürfe gefallen lassen, welche für seriöse Journalisten nicht akzeptabel sein können.
A) Sie eine Verfälschte GZ Tabelle heraus. (Bsp: Oryx M gegen Golden S, obwohl Gewichtsbereich des Golden dem Oryx entspricht)
B) Sie setzen die Gleitzahl nicht in den richtigen Zusammenhang. 0.2 Unterschied ist nichts und kann locker durch bessere GZ bei hoher Geschwindigkeit besseres Steigverhalten, oder Reagieren auf Turbulenzen ausgeglichen werden.
C) Für mich stellt sich, resultierend aus A, B und anderem, ein Fragezeichen, bezüglich Verbindung mit Herstellern.
Der Mehrwert an Information dieser Tests ist fragwürdig. Ich würde mir eine seriöse Teststelle wünschen.

Tut mir übrigens leid, dass all dies hier im Mentor 2 (welcher nach meiner Auffassung ein super Schirm ist) Thread schreibe. Aber ich füge mich der Kultur des Forums und Pipo hat die Thermik Kritik ja losgetreten.

Lieber Lukas,

wenn man deine Beiträge liest, hat man nicht den Eindruck, dass du die Test´s vom Oryx auch gelesen hast. Um das klar zu stellen, es wurden der M und der S getestet und verglichen, dabei gab es auch zwei verschiedene Gleitzahlen.

Bevor du in alle Richtungen austeilst, solltest du dich vorher ein bisschen schlauer machen. Ist schon witzig und du beschwerst dich über die Kultur im Forum

lg Johann

[piti]

AW: Mentor 2

Handling wird meiner Meinung nach absolut überbewertet.
Gruss
Christof

finde eher die gleitzahl wird überbewertet. es gibt doch nichts schöneres als ein gutes handlang beim thermik drehen. warum soll ich mir das antun und böcke fliegen. Die auswahl ist ja gross. ich behaupte halt immer noch das ein gleitschirm der super gleitet kein super handlang haben kann.
ihl piti

[Urs]

AW: Mentor 2

.... ich behaupte halt immer noch das ein gleitschirm der super gleitet kein super handlang haben kann.
ihl piti

Warum? Ist das ein Erfahrungswert oder systembedingt?