Gesammelte Anfängerfragen zu Klassifizierung, Sicherheit und "Leistung"

[hartmut_k]

AW: Gesammelte Anfängerfragen zu Klassifizierung, Sicherheit und "Leistung"

Die statistischen Umrechnungen habe ich nicht überprüft, aber hängengeblieben ist, dass ich rein statistisch mit 70 abstürzen werde. Da das Risiko dieses Sports tendenziell ein Tabuthema ist, hat mir der statistische Teil auch geholfen, eine erste Vorstellung seiner Ausmaße zu gewinnen. Die Unfallstatistiken des DHV haben mir in dieser Hinsicht ersteinmal nicht weitergeholfen, weil ich nicht weiß, wieviele erfolgreiche Flüge den jährlich 250 dokumentierten Unfällen gegenüberstehen.

Hallo Jochen,

mir helfen die DHV-Unfallstatistiken auch nicht sonderlich weiter, da sie auf den gemeldeten Unfällen basieren. Wie hoch ist die Dunkelziffer ? Stichwort "Wanderunfälle".
Nach 70 schönen Flugjahren "statistisch" abzustürzen reicht mir persönlich, wenn ich bedenke, dass ich das Fliegen mit 40 begonne habe.
Die Abweichung von diesem Mittelwert nach oben oder unter beinflusse ich dann durch mein persönliches Risikomanagement - entweder bleibe ich mein Fliegerleben lang ein lernresistenter Grobmotoriker (nicht weiter schlimm, wenn ich nur bei ruhigen Bedingungen Abgleiter mache) oder ich werde ein sensibler Naturbursche wie Reinhold Messner (da fand ich das Buch "Nestflucht" von Michael Nesler ganz hilfreich).

Am besten Hängengeblieben ist der amerikanische Anhang, und davon genau die Ausgangsfrage: Wieso konnte ich hier 99 Mal sicher toplanden und stürze beim 100sten Mal jämmerlich ab? Und die logisch richtige Erkenntnis, dass der riskanteste dieser 100 Flüge unter den 99 erfolgreichen zu suchen ist...

Ein letztes persönliches Statement: Ich habe noch kein Argument, je etwas anderes zu fliegen, als einen 1er Schirm, möchte aber dennoch auch einen höherklassifizierten beherrschen können, bis jetzt jedoch ohne irgendein Interesse an Wingovern und Steilspiralen. Aber, obwohl ich eigentlich eher risikoscheu bin: Die Vorstellung, vielleicht doch einmal bei 5-6 bft. mit einem Speedglider an einer Küste langzufetzen, hat einen ganz eigenen Reiz - trotz des Risikos.


Gruß Jochen

Toplanden ist schon ein bisschen "hohe Kunst" - das muss man ja nicht täglich machen. Es gibt ungefährlichere Arten zu landen.
Zum Fliegen mit dem hochklassifizierten Schirm:
Ich denke, dass Du hierfür nicht zwingend "Fluglehrerbetreung" brauchst.
Mach mit dem Schirm vorher mal ein bisschen Groundhandling - dann wirst Du solche Dinge wie Steuerwege, Steuerdrücke, Neigung zum "Ausbrechen" kennenlernen.
Dann hast Du ein Gefühl dafür bekommen, wo der Unterschied zum Bodygoard liegt und was Du dem Hochleister so zumuten kannst. Und dann brauchst Du vor dem selbständigen Flug mit dem C-Sensibelchen bei ruhigen Bedingungen keine Angst zu haben. Es sei denn, Du bist noch Flugschüler - dann gilt dieser Rat erst nach der Früfung und ein paar selbständigen Flügen mit dem Bodyguard.
Ich hab mir fürs Bodenturnen schon vor Jahren einen "Excel" - Bj 92 ohne Check besorgt. Eine ausgesprochene Giftkiste - möchte ich nicht fliegen. (solche ausgedienten Hochleister gibt es auf dem DHV-Grauchtmarkt für einen Spottpreis) Aber hilft mir kolossal bein Fit-bleiben. Wenn ich es schaffe, den im laminaren 10..50 km/h - Wind eine Minute obenzuhalten, weis ich, dass ich unter den gleichen Bedingungen meinen Gin Yeti 10 Minuten halten kann.

Gruss Hartmut

[Pikachu]

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Nikolaus,

Dein "Argwohn" war natürlich nicht ganz unberechtigt...

Wenn ich ganz ehrlich sein darf, dann vermute ich, Du suchst hier im Forum eine Bestätigung dafür, daß Du den Schirm, der da mit "C" eingestuft wurde, halt doch ruhig mal testen/fliegen kannst. Stimmt's?

Nun fragte ich nach Deiner Ansicht zu dem Skript deshalb, weil Du es ja selbst ins Spiel gebracht hast. Suchtest Du Argumente, um die dort enthaltenen Ansichten zu entkräften?

Falls Du der Linie des Skriptes nämlich folgen würdest, dann würde es bedeuten, daß dieser "C"-Schirm schlicht "out of scope" für Dich ist. Denn es würde niemand danach fragen, ob dieser Schirm der "richtige" ist, der nicht halbwegs von sich überzeugt wäre, daß er diesen Schirm in jeder Lage beherrscht. Du zeigst also Unsicherheit, und die heißt im Sinne des Skriptes: Finger weg!

Da die Leistungsunterschiede zwischen aktuellen 1ern (gut, den Bodyguard vielleicht mal ausgenommen) und einem 1-2er nicht sooooo gravierend sind, daß ein Hobbypilot daraus großen Nutzen ziehen könnte, welches Argument würde Dir dann einfallen, um diesen Schirm unbedingt haben zu wollen?

Falls Du das Skript gut findest und der Linie folgen kannst: Welche Gründe, diesen Schirm zu fliegen, wiegen so schwer, daß Du die Sicherheitsbedenken als untergeordnet empfindest?

(Mir persönlich ist es ja völlig egal, was Du für einen Schirm fliegst. Aber da Du nun mal hier fragst, mußt Du auch mal eine "unangenehme" Antwort bzw. Gegenfragen in Kauf nehmen. Letztlich geht's um DEINE Knochen!)

[WA]

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... und danach vielleicht ein Fluglehrer bereit ist, mich bei einem vorsichtigen Flug zu betreuen.

Falsche Einstellung!

Du hast eine Menge an Antworten bekommen, aber laß mich Dir meine bescheidene Sicht der Dinge auch noch mitteilen.

Falsche Einstellung deshalb, (m.M. nach) weil es diesen "vorsichtigen" Flug unter Fluglehrerbetreuung kaum gibt. Sind die Verhältnisse einfach (Abgleiter) brauchst auch keinen Fluglehrer mit dem C/D-Schirm, sind sie thermisch turbulent, kann Dir der Fluglehrer kaum helfen und was ist dann ein vorsichtiger Flug?

Du bist immer ganz alleine in der Luft und solange Du Dir selber nicht zutraust einen anspruchsvolleren Schirm zu fliegen, dann lass es. Dieser Wunsch einen zu fliegen wird wachsen und mit zunehmender Erfahrung machst Du es oder läßt es, aber der "vorsichtige Flug mit Fluglehrer" erscheint mir ein Trugschluß.

WA

[FliegenWilli]

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Hi Nikolaus,

es ist schwer das Gefühl zu vermitteln, wie es sich mit einem C-Schirm fliegt.
Vielleicht fühlt es sich einfach nur genauso an, wie mit einem A-Schirm!?!
Nur sitzt einem die Angst im Nacken, dass der Schirm plötzlich "böse" werden könnte und du ihn nicht mehr kontrollieren kannst. Der Pilot sollte den Schirm fliegen, nicht der Schirm den Piloten.
Nur einen C-Schirm fliegen zu wollen, weil der etwas bessere Leistung haben soll, ist der falsche Weg. Die vermeintlich bessere Leistung kann man erst nutzen, wenn man sich unter seinem Schirm wohl und sicher fühlt! Sonst nutzt die ganze Mühe der Konstrukteure nix.

Daher:
Fange schlicht und einfach mit einem "sicheren" A-Schirm an. Lerne ihn in aller Ruhe kennen. Genieße die Flüge. Im Laufe der Zeit wirst du auch mit diesem Schirm ruppigere Bedingungen kennenlernen. Mit etwas Übung kannst du dann damit umgehen. Dann wirst du irgendwann auf einen B-Schirm wechseln. Die Schirmreaktionen werden dann schon etwas deftiger ausfallen. Im Laufe der Zeit kommst du vielleicht auch damit gut zurecht. Übung und Training machen viel aus. Erst dann, nach vielen vielen Flügen probierst du mal einen C-Schirm aus. Was wirst du dann feststellen? So riesig ist der Leistungsunterschied gar nicht. Vielleicht magst du das direktere Handling des Schirms oder die kürzeren Steuerwege. Aber du wirst erst dann weiter Strecken oder formvollendete Akrofiguren fliegen, wenn du dich mit deinem Schirm wohl und sicher fühlst. Und dafür kann auch ein A-Schirm völlig ausreichen!

[thomas.schmeidl]

AW: Gesammelte Anfängerfragen zu Klassifizierung, Sicherheit und "Leistung"

Hi Nikolaus,

ich hatte kürzlich ein Gespräch mit einem "Low-Airtime"-Piloten. Er hatte innerhalb von zwei Tagen mit seinem DHV-1er zwei massive Klapper mit 90°-Vorschießen, Entlasten und Durchpendeln - 1x davon in Bodennähe. Die thermischen Bedingungen waren dabei (auch nach der Einschätzung anderer Piloten) eigentlich moderat. Er hatte jedoch weder versucht, Klapper zu vermeiden, noch den Schirm beim Vorschießen zurückgebremst.

Auch wenn er das nicht wahrheben wollte, hat ihm sein Anfängerschirm vielleicht das Leben gerettet, weil er eben "nur" 90° geschossen ist und nicht 120° (mit Bodenkontakt) oder noch mehr (mit Sturz ins Segel).

Ich kann Fliegenwilli daher nur unterstützen: Sammle Erfahrung und setze deine Erfahrung in Sicherheit um (und nicht in höher klassifizierte Schirme).

Schöne Grüße

Thomas

[Atoemchen]

AW: Gesammelte Anfängerfragen zu Klassifizierung, Sicherheit und "Leistung"

Hallo Pikachu,

... Denn es würde niemand danach fragen, ob dieser Schirm der "richtige" ist, der nicht halbwegs von sich überzeugt wäre, daß er diesen Schirm in jeder Lage beherrscht. Du zeigst also Unsicherheit, und die heißt im Sinne des Skriptes: Finger weg!

das finde das war ein super Beitrag, und ich sehe das ganz genauso.

Viele Grüße
Sabine

[lemma]

AW: Gesammelte Anfängerfragen zu Klassifizierung, Sicherheit und "Leistung"

Denn es würde niemand danach fragen, ob dieser Schirm der "richtige" ist, der nicht halbwegs von sich überzeugt wäre, daß er diesen Schirm in jeder Lage beherrscht. Du zeigst also Unsicherheit, und die heißt im Sinne des Skriptes: Finger weg!

Hallo Pikachu,

das finde das war ein super Beitrag, und ich sehe das ganz genauso.

Viele Grüße
Sabine

In jeder Lage behersscht man einen Schirm höchstens wenn man ihn gut kennt und einige provozierte "Sauereien" über Wasser mit ihm hinter sich hat.
Daher ist jeder nochso talentierte und erfahrene Pilot in einer gewissen Grauzone, zumindest eine gewisse Zeit lang. Das gilt insbesondere für Aufsteiger.

[Atoemchen]

AW: Gesammelte Anfängerfragen zu Klassifizierung, Sicherheit und "Leistung"

@lemma

In jeder Lage behersscht man einen Schirm höchstens wenn man ihn gut kennt und einige provozierte "Sauereien" über Wasser mit ihm hinter sich hat.
Daher ist jeder nochso talentierte und erfahrene Pilot in einer gewissen Grauzone, zumindest eine gewisse Zeit lang. Das gilt insbesondere für Aufsteiger.

OK, hast Recht. Das "in jeder Lage" ist wirklich nicht so ganz passend, und Dein Beispiel ist auch einleuchtend.
Aber in diesem Thread geht ja nicht um einen erfahrenen Piloten, sondern um die Frage eines Anfängers.
Aber wenn ich höre, dass jemand, der sich selbst als Anfänger bezeichnet, fragt, was denn wirklich den Unterschied zwischen einem Bodyguard und einem "C"-Schirm ausmacht, dann bin ich mir äußerst sicher, dass er dafür mich reif ist.
Und für mich klingt es auch so ein bisschen danach, dass Nikolaus hier gerne hören würde, dass ein "C"-Schirm ja doch gar nicht so schlimm ist.

Viele Grüße
Sabine

Viele Grüße
Sabine

[nikolaus]

AW: Gesammelte Anfängerfragen zu Klassifizierung, Sicherheit und "Leistung"

Zwischendurch noch mal ein kurzes Dankeschön für die rege und ernsthafte Teilnahme, ansonsten will ich versuchen, mich besser zu erklären (und bedaure, dass mir das vorher nicht besser gelungen ist).

Eigentlich ging es mir primär darum, einfach eine bessere Vorstellung davon zu bekommen, was ich von einem C-Schirm zu erwarten hätte. Es gab dazu verschiedene Einschätzungen, die gerade durch ihre Kontroversität in Summe meine Frage ausreichend beantwortet haben. Meine Vorstellung, dass sich durch Training mit einem heiklen Schirm auch das Verständnis für den einfachen verbessern lässt, mag falsch sein oder zumidest nicht auf jeden Piloten zutreffen. Ob es für mich zutrifft, werde ich zu gegebener Zeit ausprobieren.

"Zu gegebener Zeit" weil ich tatsächlich (@ Sabine und Hartmut) Anfänger bin (und zwar blutigster, s.u.).

Eigentlich ist für mich längst klar (@mark-gin), dass ich dauerhaft bei einem sicheren Schirm bleiben werde. Solange ich noch nicht einmal die A-Lizenz habe, ist Leistung für mich sowieso kein praktisches Thema, sondern frühestens, wenn ich derart "Feuer fange", dass ich auch noch den B-Schein mache und danach "auf Strecke gehen" will. Da mich zudem Wettkämpfe nicht ernsthaft interessieren, werden ein paar Zehntel Gleitzahl auch dann unwichtig sein (außerdem wird sich bei der weiteren Entwicklung auch die Gleitleistung der A- und B-Schirme noch weiter erhöhen). Meine fliegerische Intention beschränkt sich auf Dünen-Soaring und vielleicht einmal Strecken, aber kein Akro (@ Willi).

@ Pikachu: Nein, in der Frage, "Anfänger unter C-Schirm", ging es mir tatsächlich um eine realistische Risikoeinschätzung, und ich möchte das beim GS-Fliegen unvermeidliche Risiko keinesfalls unnötig vergrößern, im Gegenteil.
Zur Unsicherheit: Ich war unsicher, als ich zum Grundkurs fuhr, auch vor jedem der ersten Starts und vor dem ersten Windenstart. Den Vorschlag aus Johannes` Script, nur bei gefühlter 100%iger Sicherheit zu starten, kann ich unmöglich umsetzen, obwohl mir der Ansatz gefällt. In Teilbereichen halte ich es für machbar: Wind (auch nur bedingt), Startplatz, Landeplatz... Bei einigen Beiträgen (z.B. "ermogelte Einstufungen", Faltleinen-Thread) habe ich schon das Gefühl, dass darin auch existenzielle Ängste durchklingen.
Übrigens habe ich hier bislang noch keine unangenehmen Antworten erhalten...

@ WA und Willi: Ich glaube gar nicht, dass ein Fluglehrer nötig wäre, aber auch nicht, dass er nutzlos wäre. Die größte Gefahr sehe ich im Aufschaukeln durch Überreaktion, und da könnte er schon "eingreifen". Das Argument, dass ich bei maximaler Vorsicht letztlich auch nichts über den Schirm erfahren würde, stellt die Sinnhaftigkeit meiner Überlegung allerdings wirklich massiv infrage.

@ Hartmut: 20 Jahre laut Johannes` Statistik, 50 habe ich am Boden überlebt. Neben der Dunkelziffer hätten wir auch noch die "harmlosen" Unfälle, was mich auf die zynische Frage bringt, ob es überhaupt schon ein Pilot geschafft hat, ohne kritische Situationen auszukommen oder zumindest 100% unverletzt zu bleiben.
Ob oder wann ich Deiner Buchempfehlung, "Nestflucht", folgen werde, kann ich nicht vorhersehen; im Hinblick auf "flugbezogene Sensibilisierung für die Natur" hat mir Angelo d`Arrigo "Das Geheimnis der Adler" sehr gefallen.
Die Anregung, mit einer "Giftkiste" zu trainieren, ist für mich absolut stimmig, entgegen der verbreiteten Position, nur einen Schirm perfekt beherrschen zu sollen. Um Einwänden vorzugreifen: Ich werde prinzipiell auch immer den Schirm, den ich fliege, am Boden ausgiebig handeln.

Auch wenn ich nicht namentlich auf alle Beiträge eingegangen bin, hoffe ich doch, zumindest inhaltlich.

Gruß Jochen
(Nikolaus ist mein 2.)

[hartmut_k]

AW: Gesammelte Anfängerfragen zu Klassifizierung, Sicherheit und "Leistung"

Hallo Jochen,

ich seh schon an der Uhrzeit Deines Postings, dass Dich die aufgewordenen Fragen nicht ruhig schlafen lassen

So wie ich das script verstanden habe, sind 70 Fliegerjahre bis zum Unfall gemeint.
Dazu habe ich mein Einstiegsalter addiert und komme auf 110. Mit dem Wert bin ich vollauf zufrieden, vorausgesetzt, ich kann die Jahre bis dahin bei bester Gesundheit fur die schönen Dinge des Lebens nutzen. Aber, bisher kann ich da nicht klagen, dank regelmässiger sportlicher Aktivität, vernünftiger Ernährung und brauchbarer erblicher Anlagen sehe ich da noch keine Probleme.
Gleichaltrige "Couch-Kartoffeln" sind da längst potentielle Pflegefälle geworden, eigentlich bedaure ich diese Leute...
Dein Einstiegsalter ist 50, aus deinen Fragen hört man ja auch deutlich die Lebensreife heraus. Nun nehme ich an, dass Du mit den Risiken des Fliegens überlegt umgehen wirst ( aus dem Ton und Inhalt Deiner Fragen geschlussfolgert), so komme ich für Dich zum statistischen Mittelwert bis zum Tod durch Flugunfall von 50 + 70 = 120 Lebensjahre. Ich hoffe, Du bist mit dem Ergebnis zufrieden ?
"Ich glaube gar nicht, dass ein Fluglehrer nötig wäre, aber auch nicht, dass er nutzlos wäre. Die größte Gefahr sehe ich im Aufschaukeln durch Überreaktion, und da könnte er schon "eingreifen". Das Argument, dass ich bei maximaler Vorsicht letztlich auch nichts über den Schirm erfahren würde, stellt die Sinnhaftigkeit meiner Überlegung allerdings wirklich massiv infrage." - schreibst Du...
Bei einer Überreaktion Deines Gleitschirms - unabhängig von seiner Klassifizierung - solltest Du, sobald Du den Eindruck hast, dass die Situation Durch Dein Eingreifen nicht mehr beherschbar wird, schleunigst die Rettung werfen. Falls das aufgrund der Höhe sinnlos ist (wenige Meter über dem Boden) - dann bereite Dich auf den Landefall vor (Beine angehockt, seitwärts abrollen). Das wird mögliche Verletzungen minimieren. Es kann nämlich durchaus sein, dass wertvolle Sekunden verstrichen sind, bevor "dein Fluglehrer" ein Wort herausgebracht hat und Du die Lähmung durch Panik überwunden hast. Das gelegentliche mentale Träining einer solchen Situation und der gelegentliche "Kontrollgriff" an die Rettung (ohne zu werfen !!!!) während ganz normaler Flüge hilft dabei.
Ich nehme mal an, dass Du einen verantwortungsbewussten Fluglehrer hast, so dass Du für Deine restlichen zu absolvierenden Ausbildungsflüge unter schulungstauglichen Bedingungen diese Ratschläge noch gar nicht brauchst.
Auf Deine "zynische Frage" eine ehrliche Antwort:
Ich hatte in den 16 Jahren (ca 800 Höhenflüge und vielleicht 200 Übungshang-Hopser) mehrere kritische Situationen, diese aber durch Glück+instinktiv_richtige_Reaktion unverletzt überstanden. Die Baumlandung 1996 war "weich", nur die Materialbergung ohne Helfer und der anschliessende MArsch durch unwegsames Gelände war etwas mühsam - aber eben lehrreich.
Einmal durch ungeschickten Startlauf im Lee und einmal durch eine harte Landung auf einer Betonkante hatte ich jeweis eine Sprunggelenksfraktur (einmal klassisch stabilisiert, einmal operiert und nach einem Jahr Materialentfernung). Keine spürbaren Folgen. Mit der Bilanz bin ich in Summe schon zufrieden. Lungenkrebs durch Rauchen, Saufleber, Verfettung und Kurzatmigkeit durch Bewegungsarmut wären für mich viel schlimmer.


Gruss Hartmut


PS: Angelo d`Arrigo und Michael Nesler - ja, wir reden von grossen Ähnlichkeiten in der Lebensphilosophie.
Einen Schreibfehler im obigen Beitrag muss ich noch korrigieren: Wind beim Bodenhandling 10-15 km/h sollte es heissen (nicht 50 !!). Bei über 20 km/h sollte man als Anfänger den Schirm besser nicht erst auspacken.

[WA]

AW: Gesammelte Anfängerfragen zu Klassifizierung, Sicherheit und "Leistung"

Hallo Nikolaus/Jochen,

also irgendwie gefällt mir die Art wie Du an die Sache herangehst. Das Resultat sind ja auch die beachtlich viele ernstzunehmenden Antworten.

Mir war allerdings nicht klar, daß Du noch in den Anfängen steckst. Glaubte vielmehr, der A-Schein sei gemacht.

Zu der Frage: Unterschied zwischen 1er vs.2er, laß mir Dir meine relativ kurze Erfahrung vom 1er zum 2er schildern und zwar an Hand der Übung Rollen/Wingover. Während der Ausbildung werdet ihr sicher auch Nicken und Rollen üben und da merkt man am besten, natürlich gibts noch andere Parameter aber laß uns bei den einfachen bleiben, den Unterschied.

Mein 1er vor 4,5 Jahren war anerkanntermaßen etwas "Panzermäßig" und als ich nach 12 Wo. A.-Schein zum Siku ging, bekam ich so viel Freude dortselbst am Rollen, daß ich tatsächlich auf ca. 90° kam. Also mit vollem Körpereinsatz und kräftig an den Steuerleinen ziehen, kam ich gerade auf eben diese 90°

Mein nächster Schirm nach 7 Mon. war ein 1-2er. (Der 1er war in der Thermik immer mal am abprallen, d.h. wenn ich z.B. nach rechts kurbelte, konnte es sein, daß Schirmchen nach links wollte anstatt ins Zentrum hinein. Dies erschien mir nicht optimal.)

Bleiben wir bei meinen Wingis. Nach den ersten Aufschauklern merkte ich wie leicht Schirmchen stieg, aber nach einer Eingewöhnung konnte ich auch da kräftig reinlangen und wingoverte schonmal einiges über 90° (Ich mein, wir dürfen ja jetzt dank LTF 130° rollen! Also alles im grünen Bereich für mich.

So und nun habe ich seit 2 Jahren meinen 2er und der ist weder "Panzer" noch "Traktor" sondern recht agil. (Mir sagte neulich ein Pilot: "Den habe ich geflogen, war froh wieder unter meinem Omega7 zu sein") Dies nur zum Verständniss der Agilität meines 2ers. Nun machte ich Anfangs meine ersten Wingis und griff rein wie ich das von meinem 1-2er gewohnt war.....da hörte ich aber schnell wieder auf, weil der beim dritten Zug gleich höher sprang als ich das gewohnt war. Jetzt, nach 2 Jahren bin ich immer noch am üben und mache die WO´s sehr viel vorsichtiger, habe diese also noch lange nicht ausgereizt.

Ich schreibe Dir das so ausführlich und hoffe, daß damit der Unterschied am deutlichsten rüberkommt, obwohl man da noch viel mehr berichten könnte. Wird ja eh schon wieder nen Roman....

Viel fliegen kann ich nur sagen, alles andere ergibt sich von alleine,

meint WA

[Subway]

AW: Gesammelte Anfängerfragen zu Klassifizierung, Sicherheit und "Leistung"

Jetzt muss ich meinen Senf doch auch noch abgeben.

Ich war einer jener der direkt nach der Schulung von einem 1er auf einen 2er umgestiegen ist. Der 1er hat mich gelangweilt und ich merkte einfach, dass ich bei dem nichts mehr lerne. Es war eigentlich nicht mal so, dass ich mit dem 1er zu wenig Leistung hatte oder die Acro Figuren nicht hinbekommen hatte (> 90° Wingover, Asymetrische Spirale und SAT waren kein Problem), ich merkte einfach, dass ich mit dem Schirm kein aktives fliegen lernen werde da es auch ohne ging und halt so ziemlich alles eh vom Schirm weggedämpft wurde. Noch während der Schulung hatte ich auf dem 1er ein SiKu gemacht und mich danach schon nach einem 1-2 umgeschaut. Weill dann bald der Winter kam und ich nach Marokko und Chile fliegen ging, hab ich das mit dem neuen Schirm noch verschoben und konnte noch einige 1-2er testfliegen. Alle diese 1-2er schienen mir immer noch zu sehr gedämpft, also hab ich kurzerhand einen 2er Occasion übers Internet kommen lassen (und wie ich dann später merken musste, kein einfacher 2er).

Schon beim Groundhandlen wurde mir klar, dass der neue Schirm ein doch recht heftiger Schritt vorwärts von meinem 1er und den getesteten 1-2er war. Aber ich hab dann doch meine ersten Flüge damit gemacht und war dann doch extrem begeistert vom Schirm. Das Handling war sehr direkt und präzise, keine lästigen Verzögerungen mehr. Die Wingover brauchten zwar einiges mehr an stützen, aber waren dafür auch höher. Beim Thermikfliegen konnte man den Schirm sehr flach und eng drehen und der Abrisspunkt liess sich sehr gut erfühlen und endlich konnte ich das aktive Fliehgen erlernen, ich wurde quasi dazu gezwungen! Auch war ich mit dem Schirm eine Woche an der Dune du Pyla und hatte dabei unglaublich viel Spass und konnte damit auch noch rumspielen bei Windgeschwindigkeiten bei denen ich den 1er nicht mehr aufgezogen hätte. Ich war also sehr glücklich mit meinem Umstieg vom 1er direkt auf einen 2er.

Aber dann kommt wie immer das "aber". Irgendwann nach ca. 30 Stunden, einigen sehr schönen Thermikflügen und kurzen XCs hat mich der 2er dann auf sehr unhöfliche Art und Weise daran erinnert was ich da fliege und dass ich den Schirm nicht wirklich beherrsche. An dem Tag hatte ich beim ersten Flug einen Totalzerstörer und beim dritten einen 80% Klapper, beide relativ nahe neben einer Felswand. Zum Glück habe ich bei beiden Vorkommnissen richtig reagiert, sonst würde ich das hier wahrscheinlich nicht schreiben, aber ich hatte das Vertrauen in den Schirm und meine Fähigkeiten komplett verloren. Problem waren nicht in erster Linie die Kappenreaktionen, mein Problem war, dass die Klapper für mich wie aus dem Nichts kamen und nicht erspürbar waren, geschweige denn verhinderbar. Ich habe also mit ein wenig Glück noch rechtzeitig gemerkt, dass der 2er für mich noch zu viel Können verlangte und bin wieder auf einen einfacheren Schirm umgestiegen.

Danach hab ich über 100 Flüge auf einem 2-3er (2-3er nur wegen der hohen Flächenbelastung) gemacht und dabei sehr viel aktives fliegen gelernt da mir dieser Schirm besser zeigte was die Kappe über mir macht und trotz der hohen Dynamik immer Zeit zum reagieren gab (ich hatte in den über 100 Flügen nur einen einzigen Thermik-Klapper und der war wohl Lee bedingt). Danach war für mich der Umstieg auf den 2er kein Problem mehr, allerdings muss ich auch betonen, dass mein aktueller 2er viel einfacher zu fliegen ist als mein Erster.

Wie auch immer, lass dir einfach gesagt sein, dass der Unterschied zwischen einem 1er und einem 2er sehr gross ist und man das oft erst so richtig merkt wenn es mal so richtig abgeht und man dann unter Umständen sehr viel Glück braucht um da wieder heil runter zu kommen. Aktives fliegen kann man nicht einfach so, das braucht seine Zeit und unter einem 2er muss man das einfach können!

[FliegenWilli]

AW: Gesammelte Anfängerfragen zu Klassifizierung, Sicherheit und "Leistung"

Noch eine Anmerkung zu den letzten Beiträgen mit Erfahrungsberichten:

Bitte beachte, dass die dort beschriebene 1er Schirme aus einer älteren Schirmgeneration stammen! Die meisten von uns wechseln die Schirme ja nicht jedes Jahr, sondern fliegen sie meist 3 bis 5 Jahre, ehe man sich was neues zulegt.

"Damals" waren die gutmütigen 1er Schirme vom Handling her "Panzermässig" träge und langsam. Bei den heutigen 1er Schirmen oder neudeutsch A-Schirmen ist von dieser Trägheit kaum noch was übriggeblieben, der Entwicklung sei Dank. Sie sind zwar mehr oder weniger gedämpft (das soll die Schirme daran hindern, sich selbst stark aufzuschaukeln oder weit vorzuschießen), aber dennoch können sie agil sein und Spaß machen! Von daher laß dich von diesen Pilotenberichten über alte 1er Gurken nicht verunsichern, die heutigen Schirme sind deutlich besser geworden.

Laß deinen Aufstieg in den höheren Schirmklassen langsam angehen. Das soll nicht heißen, dass bei dir mit einem B-Schirm Schluß sein muß. Es gibt schließlich genügend gute, talentierte Piloten, die mit einem C-Schirm sicher umgehen können. Vielleicht gehörst du eines Tages auch dazu.

So, nun aber erstmal viel Spaß und Erfolg bei deiner Ausbildung

wünscht
FliegenWillI

[marcel1]

AW: Gesammelte Anfängerfragen zu Klassifizierung, Sicherheit und "Leistung"

Verunsichernd finde ich Aussagen einiger Fluglehrer zu 1-2ern, die "wild" seien, oder zu einem Paratech P11 (EN A), er sei schnell

Und genau das sind solche Pauschalaussagen auch: Irreführend und meiner Meinung nach auch reichlich dämlich. Es gibt unbestreitbar ziemliche große Unterschiede gerade in der 1-2er oder jetzt LTF-B Klasse, das kann man also nicht pauschalieren. Steht ja sogar in der Betriebsanleitung, daß einige davon schlungstauglich sind und andere wieder nicht.
Und zu sagen daß ein EN-A Schirm zur Schlung nicht geeignet sei, ist ein Widerspruch in sich selbst und erklärt sich wohl dadurch, daß die betreffende Schule gerade nur mit anderen Herstellern zusammenarbeitet. Sowas finde ich ziemlich bescheiden, als ob nur die Schirme fliegen, die die jeweilige Schule verkauft.

[Baschi]

AW: Gesammelte Anfängerfragen zu Klassifizierung, Sicherheit und "Leistung"

So, hmm, jetzt geb ich doch noch mal meinen Senf dazu:

Mit schmunzeln muss ich die Debatte über die Schirmwahl lesen, die Ratschläge von all denen, die noch nicht lange oder sehr wenig fliegen. Genau das selbe Zeugs wie "ja kein 2er oder höher, die sind saugefährlich" hab ich nach starker Impfung durch die Fluglehrer etc. auch losgelassen. Und natürlich, es ist zum Teil auch richtig!!! Aber auch falsch. Da hier die C Schirme und höher hier so verteufelt werden, muss ich aus meiner bisherigen Erfahrung sagen, ich bin froh einen Klasse D-Schirm fliegen zu können. Ein einziger in diesem Thread hat auch mal die andere Seite beleuchtet:

Danach hab ich über 100 Flüge auf einem 2-3er (2-3er nur wegen der hohen Flächenbelastung) gemacht und dabei sehr viel aktives fliegen gelernt da mir dieser Schirm besser zeigte was die Kappe über mir macht und trotz der hohen Dynamik immer Zeit zum reagieren gab (ich hatte in den über 100 Flügen nur einen einzigen Thermik-Klapper und der war wohl Lee bedingt).

Genau, aber haargenau so gehts mir auch. In diesem Jahr habe ich in 170 Flugstunden in allen Bereichen der Alpen in den stärksten Bedingungen bei weiten Streckenflügen von bis zu 9h Flugzeit genau einen 50% Klapper kassiert. Und bei dem ist der ach so böse 2-3er brav gerade aus geflogen. Den ganzen Rest konnte ich auf Grund der Merkmale wie so schön von Subway beschrieben verhindern. Ich hab lieber keine Klapper mit einem 2-3er wie Klapper mit einem 1er.

Dass aber, um jetzt so daherreden zu können, eine gewisse Vorleistung notwendig war, dürfte klar sein:
- Fliegen wann immer es geht
- Viel Theorie lernen
- mehrere SHT Trainings besuchen, am besten eins komplett nur Fullstall
- Mit einem Lowlevel Gerät anfangen und sich mit dem passenden Gerät hocharbeiten.
- Viele, viele Stunden Groundhandling

zur konkreten frage: C schirme verlangen ein viel viel schnelleres eingreifen, und sei dies nur schon beim aktiven fliegen. die reaktionszeit ist viel geringer. zudem reagieren diese schirme viel heftiger auf nicht-eingreifen und vor allem auf falsches eingreifen.

Das sind die Nachteile, eindeutig.

Aber:

Was sind die Vorteile?
- Die Schirme zeigen dir eine drohende Störung wesentlich früher an, geben dir Zeit zum reagieren
- Auf richtiges eingreifen reagieren diese Schirme wesentlich direkter, das heißt Klapper können effizienter verhindert werden.

Nun, diese Vorteile kann ein Anfänger erstmal nicht nutzen. Er muss sich auf die passive Sicherheit seines Schirms verlassen können. Die aktive Sicherheit eines Schirmes, nämlich die Möglichkeit Störungen zu verhindern, wird durch keine LTF beschrieben.

Irgendjemand hat mal so schön gesagt, was nützt es mir, wenn mein Schirm nur 90° wegdreht, wenn neben mir die Felswand ist.



Ganz klar, das ist jetzt keine Auffforderung, einen solchen Schirm zu fliegen. Aber auch bei den höherklassifizierten Schirmen bleibt die Entwicklung in Punkto Sicherheit nicht stehen. Das macht mir mein Ozone Mantra3 eindeutig klar. Durch sein direktes Handling konnte ich viele Situationen meistern, bei denen es mit einem niedrig klassifizierten Schirm richtig geknallt hätte.

Und zum Thema Leistung: Es gibt einen Unterschied zwischen A, B, C und D. Bei guter Thermik in Fiesch im Juni kommt der nur sehr gering zum Tragen, bei schwachen Bedingungen und mit Gegenwind wird er gigantisch. Ich war letzt in St. Andre für mehrere Wochen. Eins weiss ich, mit einem Schirm mit weniger Leistung hätten manche Flüge nicht am heimischen Landeplatz geendet.

Fazit: Anfangen mit einem niedrig klassifizierten Schirm, und nach und nach auf das angemessene Gerät wechseln.

Zu guter letzt noch eins:

Mit der Schirmwahl am besten halten wie es das Alphabet vorgibt:

Nach A kommt B

PS: Von C Schirmen hab ich leider keine Ahnung, da ich bis auf einen kurzen Abgleiter noch nie Klasse C geflogen bin. Ich bin direkt von B auf D umgestiegen. Und hab es bisher nicht bereut......
Gruß Sebastian