Wendegurtzeuge im Test

[Heiko Jägle]

AW: Wendegurtzeuge im Test

@Michael: Danke für die Hinweise und Einblick in die Hintergründe!

Worin bestehen eigentlich die Unterschiede in den Prüfnormen LTF 35/03 / EN 1651 sowie LTF 91/09 / EN 1651 ?
Konkret an den Beispielen Advance AXess 2 Air vom 20.02.2010 und das neue Independence Innovation vom 20.08.2010, beide bei EAPR getestet?

[Thomas C]

AW: Wendegurtzeuge im Test

toller und informativer beitrag, danke :-)

aber mir namentlich zu widersprechen und dann im letzten teil selbst erklären warum alte gurtzeuge (unkorrigiert) und auch aktuell zugelassene "neue" gurtzeuge unklar in ihrer dämpfungsqualität bleiben ist schon witzig, oder?

mir ist klar dass du was anderes gemeint hast, aber leider bleibt's gschmäckle etwas schal...


-thomas

[Subway]

AW: Wendegurtzeuge im Test

Danke für das super Post Michael.

Ich bin momentan schon länger am überlegen ob ich mir das Advance Ligthness zulegen soll und würde gerne deine Meinung über den dort verwendeten minimal Protektor hören, speziell im Vergleich zu der aktuellen Thematik und dem Sup'air Altirando das ich momentan unter anderem fliege. Bis vor kurzem dachte ich das Lightness würde weniger Sicherheit (Protektor technisch) bedeuten, seit dem Wendegurtzeug Test hier bin ich da aber nicht mehr so sicher ...

[Exel]

AW: Wendegurtzeuge im Test

Was bedeutet dieser Test für ganz "normale" Airbaggurtzeuge? Ist das nur ein spezielles Problem der Wendegurtzeuge......eigentlich nicht???
Theoretisch müßten alle reinen Airbaggurtzeuge das gleiche Befüllungsproblem haben.
Gibt es da schon praktische Erfahrungen bzw. Unfallauswertungen, denn diese Gurtzeuge gibt es ja nun schon viele Jahre.

Gruß Frank

[Micha0365]

AW: Wendegurtzeuge im Test

Was bedeutet dieser Test für ganz "normale" Airbaggurtzeuge?
...
Gibt es da schon praktische Erfahrungen bzw. Unfallauswertungen, denn diese Gurtzeuge gibt es ja nun schon viele Jahre.

Hi Frank,
Betroffen von den genannten Nachteilen sind systembedingt alle reinen Airbags.
Es gibt meines Wissens noch keine aussagekräftigen Untersuchungen darüber, ob sich Piloten mit reinen Airbags durchschnittlich schwerer oder weniger schwer verletzen als solche mit Foambags. Jeder Vorfall hat andere Rahmenbedingungen und zum Glück passieren nicht so viele Unfälle, dass man auf deren Basis zu einer belastbaren statistischen Aussage kommen könnte. Selbst wenn man genug Daten für eine Auswertung hätte, wäre das Ergebnis "schief". Vorfälle, bei denen sich niemand echt weh tut, werden ja normalerweise kaum gemeldet.

[Micha0365]

AW: Wendegurtzeuge im Test

aber mir namentlich zu widersprechen und dann im letzten teil selbst erklären warum alte gurtzeuge (unkorrigiert) und auch aktuell zugelassene "neue" gurtzeuge unklar in ihrer dämpfungsqualität bleiben ist schon witzig, oder?

Finde ich nicht. Dem Kontext nach bezog sich Dein mit Verlaub reichlich undifferenziertes Meckern auf die vom DHV nachgetesteten Wendegurte. Die haben aber alle moderne Airbags und wurden nach neuen Regeln auf guten Prüfeinrichtungen getestet. Ich empfinde weder die Kritik als solche, noch die Art wie Du sie geäußert hast für den vorliegenden Fall als angemessen.

Dass es noch reichlich alte Airbags auf dem Markt gibt und dass die Zulassung von Gurtzeugen quasi auch komplett umgangen werden kann ist zwar eine Sauerei, hat aber mit diesem Thread nur wenig zu tun.

[Micha0365]

AW: Wendegurtzeuge im Test

Worin bestehen eigentlich die Unterschiede in den Prüfnormen LTF 35/03 / EN 1651 sowie LTF 91/09 / EN 1651 ?

Wäre im Detail hier zu umfangreich. Kannst Du selbst nachlesen. Die LTF sind für jeden zugänglich. Im Bezug auf die Protektoren wurden komplett neue Grenzwerte festgelegt. Die alten Festlegungen entsprachen nicht den allgemeinen medizinischen Erkenntnissen, dass die tolerierbare axiale Belastung der Wirbelsäule sehr stark von der Einwirkdauer abhängt. Die alten Grenzwerte waren bei richtiger Messung schlicht auch völlig unhaltbar. Außerdem wurde der Prüfkörper grundlegend geändert, um eine wiederholbare Positionierung des Gurtzeuges zu ermöglichen. Das echte Ausmaß der Änderungen ist aber in der reinen LTF nicht sichtbar, weil die auf Wusch des LBA sehr knapp gehalten werden musste. Bei der Ausarbeitung der Grundlagen zur neuen LTF wurde sehr viel Grundlagenarbeit getrieben. Das hat letztlich dazu geführt, dass heute klar ist, welche Sensoren verwendet werden müssen, welche Messwandler und was da für Filter drin sein dürfen. So ein Falltest ist ein sogenannter transienter Vorgang. Da muss man sehr viel genauer hinschauen, als das früher getan wurde. Genau dafür haben wir gesorgt.

Konkret an den Beispielen Advance AXess 2 Air vom 20.02.2010 und das neue Independence Innovation vom 20.08.2010, beide bei EAPR getestet?

Das ist eine sehr gute Frage. Der Vorschlag für die neue LTF war Ende 2008 fertig und wurde, wenn ich mich noch richtig erinnere im Januar 2009 eingereicht. Danach folgt dann die aufwendige und langwierige Umsetzung durch das LBA. Das kann eben auch leicht mal ein Jahr dauern. Deshalb kann man die LTF auch nicht einfach alle Nase lang ändern. Die EAPR hatte aber das mündliche OK vom LBA nach den neuen Vorschlägen zu testen. Weil die neue LTF ja aber noch nicht rechtskräftig war, kann sie nicht im Prüfbericht auftauchen. Deshalb steht da 2009 noch die alte LTF drin. Da beide Gurtzeuge aber deutlich nach dem Jahreswechsel 2008/2009 getestet wurden, kannst Du Dir sicher sein, dass alle Erkenntnisse bereits eingeflossen sind. Besonders wichtig für die Airbags: Es wurde ganz sicher mit der korrekten Wartezeit zwischen dem Abschalten der Luftströmung und dem Falltest geprüft. Beide Airbags entsprechen also dem neuen technischen Stand und beide Hersteller waren auch beim Protektor-Symposium am Tisch und wissen bestens Bescheid. Ich hätte da persönlich bei beiden ein ziemlich gutes Gefühl.

Ist alles ein wenig verwirrend...
Wie ich schon vorher schrieb ist es für die Piloten aber einfach: Protektortest ab 2009 ist definitiv in Ordnung. Test ab Oktober 2008 ist sehr wahrscheinlich in Ordnung. Test ab Mitte 2008 ist vermutlich schon ziemlich OK. Davor wird es dann schon eher fragwürdig und alles vor Mai 2008 kann man definitiv in die Tonne treten, auch wenn das so manchem Hersteller jetzt nicht in den Kram passen wird ...

[Pikachu]

AW: Wendegurtzeuge im Test

(...)und alles vor Mai 2008 kann man definitiv in die Tonne treten, auch wenn das so manchem Hersteller jetzt nicht in den Kram passen wird ...

Würde also z.B. alle SupAir-Gurtzeuge mit Airbag betreffen, auch die Nachfolgemodelle (Altix2, Hybrid2010 etc.)?

[EuroAPR]

AW: Wendegurtzeuge im Test

Würde also z.B. alle SupAir-Gurtzeuge mit Airbag betreffen, auch die Nachfolgemodelle (Altix2, Hybrid2010 etc.)?

Nein - die von der EAPR im Auftrag von SupAir geprüften Grutzeuge sind alle im Protektorbereich nach den neuen Forderungen der LTF 91/09 geprüft worden.

Altix 2
EVO XC 2
Minimax
Altirando XP
Access
Access
Walibi
Altix
Altirando
Hybrid ( in allen Modellreihen von 2008 bis 2010)

Das Vamp, Vip und Shamane sind noch im Prüfverfahren, haben aber alle die Protektortest bereits positiv absolviert.

Bei ergänzenden Musterprüfungen der EAPR von Gurtzeugen die bereits vor 2008 geprüft wurden, wurde in jedem Fall der Protektor NEU geprüft.
Bei Protektoren gibt es nach unserem Dafürhalten auch keine kleinen (nicht prüfpflichtigen Änderungen).
Auch wenn das Retterfach in der Größe, Form oder Art des Verschlußes geändert wird, muß (und wurde) der Protektor neu geprüft, sowohl bei Staudruck- als auch bei Moussebag-Protektoren.

Grüße

Guido Reusch

p.s. besser als Michael Burger es beschrieben hat, kann man es nicht beschreiben!

[Heiko Jägle]

AW: Wendegurtzeuge im Test

@Michael: Merci, meine Frage wär damit beantwortet.

[Pikachu]

AW: Wendegurtzeuge im Test

@Guido

Danke vielmals für die Info!

Dann würde ich die folgende Aussage:

Ist alles ein wenig verwirrend...
Wie ich schon vorher schrieb ist es für die Piloten aber einfach: Protektortest ab 2009 ist definitiv in Ordnung. Test ab Oktober 2008 ist sehr wahrscheinlich in Ordnung. Test ab Mitte 2008 ist vermutlich schon ziemlich OK. Davor wird es dann schon eher fragwürdig und alles vor Mai 2008 kann man definitiv in die Tonne treten, auch wenn das so manchem Hersteller jetzt nicht in den Kram passen wird ...

wie folgt präzisieren:

(1) Protektortest sowohl bei EAPR als auch bei DHV ab 2009 ist definitiv in Ordnung.
(2) Test ab Oktober 2008 bei DHV ist sehr wahrscheinlich in Ordnung, bei EAPR sicher.
(3) Test ab Mitte 2008 ist bei DHV vermutlich schon ziemlich OK, bei EAPR sicher.
(4) Davor sind die Tests beim DHV dann schon eher fragwürdig und alle vor Mai 2008 bei DHV getesteten Protektoren kann man definitiv in die Tonne treten.
(5) Bei EAPR getestete Protektoren sind grundsätzlich nach neuem Verfahren getestet und daher eher empfehlenswert.

Könnte man Michael Burgers und Guido Reuschs Aussagen so zusammenfassen?

[EuroAPR]

AW: Wendegurtzeuge im Test

@Guido

wie folgt präzisieren:

(1) Protektortest sowohl bei EAPR als auch bei DHV ab 2009 ist definitiv in Ordnung.
(2) Test ab Oktober 2008 bei DHV ist sehr wahrscheinlich in Ordnung, bei EAPR sicher.
(3) Test ab Mitte 2008 ist bei DHV vermutlich schon ziemlich OK, bei EAPR sicher.
(4) Davor sind die Tests beim DHV dann schon eher fragwürdig und alle vor Mai 2008 bei DHV getesteten Protektoren kann man definitiv in die Tonne treten.
(5) Bei EAPR getestete Protektoren sind grundsätzlich nach neuem Verfahren getestet und daher eher empfehlenswert.

Zu den DHV Tests zwischen 2008 und Anfang 2010 können wir keine genauen Angaben machen. Es erscheint aber so, dass der DHV erst seit Anfang 2010 (mit Erwerb und der Einrichtung der neunen Protektorprüfanlage) in der Lage war überhaupt vernünftig testen zu können. Leider wurde uns der Zugang sowohl zur alten wie zur neuen Anlage des DHV bislang verwert.

Somit stimmt die obige Zusammenfassung in Bezug auf den DHV wohl noch nicht ganz. -

Grüße

Guido Reusch

p.s. Wir sind der Meinung, dass es etwas mehr um die Aufarbeitung der "DHV-Protektor-Test" vor 2009 gehen sollte - weil das dürfte eindeutig der größere und erheblich gefährliche Teil der im umlaufbefindlichen Gurtzeuge darstellen!

[Pikachu]

AW: Wendegurtzeuge im Test

Dann müßte allerdings dieser Satz von Michael:

Ich würde daher grundsätzlich nur ein Gurtzeug kaufen, für das ich auch tatsächlich ein Prüfprotokoll bei der EAPR oder beim DHV finde, welches Ende 2008 oder neuer datiert ist. Alle anderen Gurtzeuge sind sicherheitstechnisch ein "Fake".

insofern revidiert werden, als daß Gurtzeuge, die von der EAPR (auch in 2008) getestet wurden, bereits nach den neuen LTF-Standards getest wurden und demnach eben kein "sicherheitstechnischer Fake" sind.

[wolfgang4712]

AW: Wendegurtzeuge im Test

Zu den DHV Tests zwischen 2008 und Anfang 2010 können wir keine genauen Angaben machen. Es erscheint aber so, dass der DHV erst seit Anfang 2010 (mit Erwerb und der Einrichtung der neunen Protektorprüfanlage) in der Lage war überhaupt vernünftig testen zu können. Leider wurde uns der Zugang sowohl zur alten wie zur neuen Anlage des DHV bislang verwert.

Somit stimmt die obige Zusammenfassung in Bezug auf den DHV wohl noch nicht ganz. -

Grüße

Guido Reusch

p.s. Wir sind der Meinung, dass es etwas mehr um die Aufarbeitung der "DHV-Protektor-Test" vor 2009 gehen sollte - weil das dürfte eindeutig der größere und erheblich gefährliche Teil der im umlaufbefindlichen Gurtzeuge darstellen!

Ich bin nun etwas verwirrt. Z.B das Skywalk Cult 3 ist im Frühjahr 2010 neu herausgekommen, die DHV Zulassung stammt vom Cult XC (Mitte 2008). Verbaut ist ein AVA Schaumstoff-Protektor mit Zulassung von 2005. Kann ich dem ganzen Test nun trauen oder nicht? Vielleicht kann mir jemand helfen.

Gruß

Wolfgang

[EuroAPR]

AW: Wendegurtzeuge im Test

...das Skywalk Cult 3 ist im Frühjahr 2010 neu herausgekommen, die DHV Zulassung stammt vom Cult XC (Mitte 2008). Verbaut ist ein AVA Schaumstoff-Protektor mit Zulassung von 2005. K....

Ein Cult 3 Gurtzeug ist nicht als LTF-Mustergeprüft in einer der Technikdatenbänke aufgeführt. (Stand heute).
Es ist seit 2009 nicht mehr zulässig Protektoren mit eigener Musterprüfung zu versehen. Der Protektor hat seine Eigenschaften in jedem neuen Gurtzeug aufs Neue in einer Prüfung nachzuweisen, auch wenn es immer der gleiche ist, auch wenn dieser vormals bereits eine eigenständige Musterprüfbescheinigung besaß.
Somit müsste das "cult 3" auch neu geprüft worden sein und dann auch eine neue Musterprüfung evtl. mit einem Lasttestverweis auf eine bereits bestehende MP und ein daraus resultierendes vereinfachtest Verfahren, erhalten haben.

Grüße

Guido Reusch