Wendegurtzeuge im Test

[Micha0365]

AW: Wendegurtzeuge im Test

Das CULT3 erfüllt die Zulassungsrichtlinien nach LTF2003

1) Rechtlich ist das zumindest fragwürdig...
Die LTF2003 sieht nicht vor, dass Protektoren als eigenständiges Bauteil geprüft werden und dann ohne weiteren Dämpfungstest in mehreren verschiedenen Gurtzeugen verwendet werden dürfen. Schon die Zulassung des Cult XC war streng genommen seitens des DHV komplett illegal. Die Prüfstelle des DHV hat eindeutig gegen die LTF verstoßen. Ob eine solche Zulassung im Zweifel vor Gericht bestand hat, weiß ich nicht aber es wäre zumindest mal zu überprüfen.

2) Technisch hält es die Forderungen der LTF2003 absolut nicht ein...
Die LTF2003 fordert einen maximalen Beschleunigungswert von 20g beim Protektortest. 2008 war ich bei sehr vielen Tests dabei und diese 20g hat kein Schaumstoffprotektor geschafft. Die LTF2003 schreibt nichts davon, dass die 20g nur dann erreicht werden müssen, wenn man auf einer alten, nicht funktionstüchtigen Anlage testet...

...aus Sicht von skywalk ein Gurtzeug das hohen Pilotenschutz gewährleistet. Ein permanent Protektor mit 17cm Dicke und optionale Seitenprotektoren gewähren schon am Start die volle Schutzwirkung.

Das Maximum an Schutzwirkung ist in der Tat auch beim Start vorhanden. Leider ist nicht bekannt, wie hoch diese Schutzwirkung ist. Erstens verhalten sich Protektoren in verschiedenen Gurtzeugen durchaus unterschiedlich und zweitens ist ein 17 cm dicker Schaumstoffklotz noch lange kein Garant für eine gute Schutzwirkung. Etwa die Hälfte der in 2008 nachgetesteten Kombinationen aus Gurtzeug und Protektor würde heute keine Zulassung mehr bekommen.

Meine Meinung ist eindeutig:

Der Protektor wurde 2005 sehr unsachgemäß getestet und erreichte dabei knapp eine Zulassung. Ob er heute eine Zulassung schaffen würde, halte ich für sehr fraglich.
Niemand weiß, wie gut oder schlecht der alte Protektor im Cult 3 funktioniert.
So einen Protektor ohne ordentliche Prüfung in ein neues Gurtzeug einzubauen, das 2010 auf den Markt kommt, ist weder zeitgemäß, noch im Interesse der Piloten. Nicht ohne Grund hat die JHV 2008 meinem Antrag zugestimmt, dass keine Neuzulassungen ohne Protektortest mehr erteilt werden sollen. Nachdem sicher jeder Hersteller mitbekommen hat, dass vor 2008/2009 sehr unzureichend geprüft wurde, erwarte ich da speziell von Deutschen Anbietern wesentlich mehr.

Wer sich ein 2010er Gurtzeug kauft, der sollte auch moderne Schutzeinrichtungen erwarten können. Oder seht Ihr das anders ?

Ich hielte es für einen Guten Antrag für de JHV 2010, dass künftig auch bei einer Übertragung einer Zulassung ein neuer Protektortest durchgeführt werden muss. Es ist erwiesen, dass die Hülle, die den Protektor umgibt, einen signifikanten Einfluss auf dessen Dämpfungsverhalten hat. Das wird bei der heutigen Praxis leider komplett ignoriert.

Zum Schluss möchte ich noch etwas wichtiges los werden:
Dieses Thema betrifft nicht nur Skywalk. Nicht dass da ein falscher Eindruck entsteht. Einige andere Hersteller betrifft es genau so. Leider ist das für die Endanwender alles nicht wirklich transparent, auch wenn das die Hersteller natürlich anders darstellen.

[Leroy]

AW: Wendegurtzeuge im Test

Hallo Micha0365,

ich bin jetzt mehr als verunsichert. Was für ein Gurtzeug soll oder kann man sich eigentlich kaufen? Ich habe mir jetzt zwar ein Cult 3 gekauft (vor dieser Diskussion hier), aber das kann man auch wieder verkaufen. Dass das Cult 3 nicht zeitgemäß oder zulässig nach Deiner Meinung ist, hast Du hier schon mitgeteilt. Jetzt nenne doch auch mal die Gurtzeuge hier die nach Deiner Meinung sicher und zeitgemäß sind.

Gruß Rainer

[abachtern]

AW: Wendegurtzeuge im Test

Hallo Rainer,

Michael hat es ein paar Beiträge zuvor geschrieben:

Wie ich schon vorher schrieb ist es für die Piloten aber einfach: Protektortest ab 2009 ist definitiv in Ordnung. Test ab Oktober 2008 ist sehr wahrscheinlich in Ordnung. Test ab Mitte 2008 ist vermutlich schon ziemlich OK. Davor wird es dann schon eher fragwürdig und alles vor Mai 2008 kann man definitiv in die Tonne treten, auch wenn das so manchem Hersteller jetzt nicht in den Kram passen wird ...

Ich finde es sehr schade, dass Micha bei der JHV 2008 nicht zum Technik-Vorstand gewählt wurde.
Der amtierende Technikvorstand Jürgen Rüdinger sollte sich an Michaels Wissen und Engagement ein Beispiel nehmen.

Persönlich bin ich der Meinung, dass Prüfstelle und Piloten-Interessensvertretung getrennt werden muss. Nur so kann sichergestellt werden, dass der DHV die Interessen seiner Mitglieder vertritt.
Momentan ist das immer eine Gratwanderung zwischen, keinen Hersteller verärgern der beim DHV zulässt und den Interessen der Mitgliedern.

Gruß

Mirko

[Leroy]

AW: Wendegurtzeuge im Test

Hallo Mirko,

vielen Dank für den Hinweis, das habe ich überlesen. Ich habe mal nachgeschaut, seit dieser Zeit 01/2008 wurden beim DHV 9 und bei der EAPR 45 Gurtzeuge getestet.

Gruß Rainer

[Pikachu]

AW: Wendegurtzeuge im Test

Wobei Reusch darauf hingewiesen hat, daß auf seiner Anlage IMMER SCHON gemäß neuer LTF geprüft wurde. Wenn das so stimmt, dann sind dort geprüfte und zugelassene Gurtzeuge genauso "sicher" wie später auf der neuen DHV-Anlage geprüfte...
(falls ich mich irre: Bitte Hinweis, danke!)

[Manfred Kistler]

AW: Wendegurtzeuge im Test

Servus,

es ist uns ein Bedürfnis nochmals unseren Standpunkt zu dieser Thematik darzustellen:
Das Wesentliche vorab:

1. Das skywalk CULT III besitzt eine rechtlich gültige Zulassung - Musterprüfung.
2. skywalk ist der Überzeugung, dass das CULT III in der Summe aller sicherheitsrelevanten Details mit an der Spitze der am Markt befindlichen Produkte bezüglich SICHERHEIT steht.
Zum Thema Zulassung (Musterprüfung) sind aus unserer Sicht generelle Anmerkungen angebracht:
Zunächst muss jedem Piloten klar sein, dass sowohl bei den Gleitschirmen als auch bei den Gurtzeugen in den Zulassungsverfahren immer nur ein Ausschnitt aller in der Praxis vorkommenden (Un-)Fälle getestet wird und getestet werden kann.

Dies ist für sich kein Manko des Testverfahrens, sondern notwendig, um standardisieren und vergleichen zu können.
Beispielsweise sagt die Einstufung LTF B bei einem Gleitschirm nicht, ob dieses Gerät bei Turbulenzen stärker als andere Geräte zum Einklappen neigt, sondern nur, wie es sich verhält wenn es einklappt...und das auch nur bei einem künstlich eingeleiteten Klapper.
Oder, beim Gurtzeug, wie viel Energie das Gurtzeug im Test aufnimmt, wenn es im definierten Winkel auftrifft, nicht aber was passiert, wenn der Pilot bei seinem Unfall statt im definierten Winkel z.B. auf dem Rücken aufschlägt...oder beim Start wenn der Airbag noch nicht gefüllt ist, oder....
Leider ist es demnach nicht so, dass man sich als mündiger Kunde und Pilot zurücklehnen kann, nach dem Motto: „Mein Gerät hat Zulassung, also ist es sicher“. Weitere Beschäftigung mit dem Thema ist also angeraten.
Diese weitere Beschäftigung sollte bestehen in:

- Einschalten des gesunden Menschenverstands ;-)
- Erkundigungen bei der Flugschule/dem Fluglehrer des Vertrauens
- Vertrauenswürdigkeit des Herstellers prüfen

Dies ist kein Plädoyer gegen Prüfverfahren, sondern der Hinweis, dass eine bestandene Zulassung oder Genehmigung nur ein notwendiger, aber kleiner Teil eines Gesamtkonzepts ist. Die Hersteller investieren bei der Entwicklung viel mehr als nur auf das Bestehen der Zulassung zu achten.

Gerade beim Gurtzeug sind wir der Meinung, dass Änderungen im Prüfverfahren angebracht wären, um auch andere Szenarien als den senkrechten „Standard- Prüffall“ abzudecken. Der DHV Test mit den Wendegurtzeugen hat dies deutlich gezeigt.
Hierzu würden wir uns allerdings wünschen, dass sich die Prüfstellen konstruktiv verhalten, im Sinne der Pilotensicherheit an einen Tisch setzen und ihre Eitelkeiten außen vor lassen.

Noch eine kleine, aber wichtige Information zum Schluss, um den Spekulationen ein für alle Mal ein Ende zu setzen:

Wir haben das CULT3 gestern noch einmal beim DHV nach LTF 09 Richtlinien durchgetestet.

Das Resultat: das CULT3 erfüllt locker sämtliche Anforderungen der LTF 09!

Natürlich und vor allem den LTF 09 Protektortest auf der neuen Protektorprüfmaschine.
Danke an dieser Stelle an die DHV Technik, die uns den schnellen Prüftermin ermöglicht hat.

Wir können daher, unterstützt durch diese Testergebnisse, einmal mehr festhalten, dass das CULT3 im Gesamtpaket sicherheitstechnisch führend ist.
Piloten, die sich für dieses Gurtzeug entschieden haben, sind mehr wie auf der sicheren Seite, auch wenn der ein oder andere Forumsteilnehmer hier etwas anderes unterstellen wollte.


Manfred Kistler

[Gast]

AW: Wendegurtzeuge im Test

Wir haben das CULT3 gestern noch einmal beim DHV nach LTF 09 Richtlinien durchgetestet.

Super Reaktion Eurerseits! Genau so geht ein souveräner Hersteller mit den Stänkerern um. Perfekt :-)

[Micha0365]

AW: Wendegurtzeuge im Test

Wir haben das CULT3 gestern noch einmal beim DHV nach LTF 09 Richtlinien durchgetestet. Das Resultat: das CULT3 erfüllt locker sämtliche Anforderungen der LTF 09!

Danke, dass Ihr diesen wichtigen Test nachgeholt habt. Es freut mich außerordentlich, dass der Test positiv verlief. Im Sinne der Piloten sollten alle Hersteller so umsichtig sein und ggfs. lieber mal einen Test nachholen, als sich auf uralte Zulassungen zu verlassen. Ich hoffe dieses Beispiel wird Schule machen und es werden bald keine ungetesteten Gurtzeuge mehr draußen herum fliegen. Besonders vorbildlich wäre es noch, wenn Ihr die Testergebnisse auf euerer Homepage zur Verfügung stellen würdet. Sollte ja bei einem locker bestandenen Test nicht weiter problematisch sein.

Eine paar Anmerkungen noch zu Deinem Tipp, wie man sich weiter mit dem Thema beschäftigen könnte:

* Der gesunde Menschenverstand kann in der Regel leider nicht zwischen einem guten und einem schlechten Protektor unterscheiden.
Zumindest nicht bei einem durchschnittlichen Verbraucher. Ein Test kann sicher stellen, dass ein bestimmter Standard
eingehalten wird und dass der normale Verbraucher dem Stand der Technik entsprechend geschützt wird.
Eine LTF-Zulassung soll meiner Meinung nach für den normalen Verbraucher ausreichen, um zu wissen,
dass er angemessen geprüfte Ware kauft. Leider ist das heute noch immer nicht bei allen Herstellern so.

* Die Fluglehrer und Flugschulen haben in der Regel leider keine detaillierten Informationen über durchgeführte Tests und deren Ergebnisse.
Dazu müssten zunächst die Hersteller mehr Informationen heraus geben und die Händler in der Materie besser schulen.
Eine Flugschule wird den Kunden leider auch nicht neutral beraten, so lange Sie nur eine oder zwei Marken anbietet und vom Verkauf profitiert.
Ich sage nur: "Stiftung Warentest: Beratung bei Banken". Die Situation weist da durchaus einige Parallelen auf, obwohl es bei den Banken sicher
schlimmer ist, als in der Gleitschirmbranche. Und ja, es gibt sicher auch ein paar einzelne positive Ausnahmen, die absolute Idealisten sind ...

* Die Vetrauenswürdigkeit eines Herstellers ist ein Meinungsbild, das sich ein potenzieller Gurtzeugkunde aus verschiedenen Quellen schaffen muss.
Eine dieser Quellen ist dieses Forum. Eine andere Quelle sind z.B. Vereine. Jeder Hersteller hat die Möglichkeit, sich durch positive Aktionen
Vertrauen zu erarbeiten. Sich auf formale Positionen zurück zu ziehen ist da eher nicht hilfreich. Euer nachgeholter Test war aber ein sehr guter Schritt.
Ein super Schritt wäre, so etwas künftig proaktiv zu tun. Ihr könntet ja z.B. mal schauen, ob Ihr noch andere neuere Gurtzeuge habt, die noch nicht "richtig"
getestet sind, das zügig nachholen und darüber einen kleinen Artikel im DHV-Info oder in der Thermik schreiben lassen ...

[tstreng]

AW: Wendegurtzeuge im Test

....
Eine paar Anmerkungen noch zu Deinem Tipp, wie man sich weiter mit dem Thema beschäftigen könnte:

* Der gesunde Menschenverstand kann in der Regel leider nicht zwischen einem guten und einem schlechten Protektor unterscheiden.
Zumindest nicht bei einem durchschnittlichen Verbraucher. Ein Test kann sicher stellen, dass ein bestimmter Standard
eingehalten wird und dass der normale Verbraucher dem Stand der Technik entsprechend geschützt wird.
Eine LTF-Zulassung soll meiner Meinung nach für den normalen Verbraucher ausreichen, um zu wissen,
dass er angemessen geprüfte Ware kauft. Leider ist das heute noch immer nicht bei allen Herstellern so.
...

Mein Vertrauen in die Tests für die LFT-Zulassung ist schon stark eingeschränkt (egal ob Rettung oder Protektor-es wird jahrelang getestet und irgendwann sagt man- Oh Gott, die Tests sind nicht aussagekräftig -aber jetzt wird alles besser) und ich finde es gibt schon eine Menge Dinge, die man mit gesendem Menschenverstand sich denken kann, wie z.B.
1) dass ein kleinerer und leichterer Rettungsschirm bei sonst vergleichbarer Bauweise tendenziel auch irgendwelche Nachteile hat
2) dass ein Wendegurtzeug aus dünnem Material (und wo das Ruckasackgewebe zugleich Luftprotektor ist) tendenziel wesentlich empfindlicher ist
3) dass ein Staudruckprotektor etwas braucht um sich zu füllen bzw. die Anströmung einen Einfluss auf die Schutzwirkung hat
4) ein Seitenprotektor ein zusätzlicher Schutz ist
5) dass ein dickerer Protektor tendizell (bei sonst vergleichbarer Bauart) besser schütz als ein dünnerer
6) dass ein Beschleuniger oder Beinstrecker ohne Trennung/Rückholer mit bottomcontaier die Gefahr birgt, dass die Rettung durchfällt und man falsch an der Rettung hängt, etc. etc.

Schön, dass es die Tests gibt, aber ich finde Manfreds Empfehlung, sich nicht (nur) darauf blind zu verlassen absolut sinnvoll.

[Karl Slezak]

AW: Wendegurtzeuge im Test

@ all

Gesunder Menschenverstand kann fast jeden Grad von Bildung ersetzen, aber kein Grad von Bildung den gesunden Menschenverstand. [Arthur Schopenhauer]

Die Mischung macht's also und um sich nicht alleine auf seine gesunden Hausverstand verlassen zu müssen, kann man sich zu all diesen Themen auch Bildung erwerben:

1) dass ein kleinerer und leichterer Rettungsschirm bei sonst vergleichbarer Bauweise tendenziel auch irgendwelche Nachteile hat
2) dass ein Wendegurtzeug aus dünnem Material (und wo das Ruckasackgewebe zugleich Luftprotektor ist) tendenziel wesentlich empfindlicher ist
3) dass ein Staudruckprotektor etwas braucht um sich zu füllen bzw. die Anströmung einen Einfluss auf die Schutzwirkung hat
4) ein Seitenprotektor ein zusätzlicher Schutz ist
5) dass ein dickerer Protektor tendizell (bei sonst vergleichbarer Bauart) besser schütz als ein dünnerer
6) dass ein Beschleuniger oder Beinstrecker ohne Trennung/Rückholer mit bottomcontaier die Gefahr birgt, dass die Rettung durchfällt und man falsch an der Rettung hängt, etc. etc.

Zu 1.: Sinkgeschwindigkeiten von Rettungsgeräten
Zu 2.und 3. Wendegurtzeuge im Test und hier
Zu 4. Seitenschutz bei Gleitschirmgurtzeugen
Zu 5.: Schutzwirkung von Gurtzeug-Protektoren
Zu 6.: Problematik Beinstrecker-Retter

Grüße

Karl Slezak

[tstreng]

AW: Wendegurtzeuge im Test

Ja und danke für die Links und Berichte. Leider wird oft leider erst relativ spät was veröffentlicht und in einigen Fällen erst wenn von außen Druck kommt. Wie lange schon werden Protektoren getestet? Wie lange gibt es schon Leichtrettungen? Wie lange gibt es Wendegurtzeuge?

Ich fänd esklasse, wenn zukünftig der DHV noch mehr und zeitnah über solche Themen schreibt/informiert.

@ all



Die Mischung macht's also und um sich nicht alleine auf seine gesunden Hausverstand verlassen zu müssen, kann man sich zu all diesen Themen auch Bildung erwerben:



Zu 1.: Sinkgeschwindigkeiten von Rettungsgeräten
Zu 2.und 3. Wendegurtzeuge im Test und hier
Zu 4. Seitenschutz bei Gleitschirmgurtzeugen
Zu 5.: Schutzwirkung von Gurtzeug-Protektoren
Zu 6.: Problematik Beinstrecker-Retter

Grüße

Karl Slezak

[JörgE]

AW: Wendegurtzeuge im Test

Ja und danke für die Links und Berichte. Leider wird oft leider erst relativ spät was veröffentlicht und in einigen Fällen erst wenn von außen Druck kommt. Wie lange schon werden Protektoren getestet? Wie lange gibt es schon Leichtrettungen? Wie lange gibt es Wendegurtzeuge?

Ich fänd esklasse, wenn zukünftig der DHV noch mehr und zeitnah über solche Themen schreibt/informiert.

... obgleich ich die (scheinbare) Position des DHV in Sachen Kampfanflüge, vor allem das selbstherrliche Schließen des Thread durch den guten Bekannten/Freund und Moderator des Nationalmannschaftsmitgliedes mehr als erschreckend finde meine ich, dass für das schmale Geld was wir an Mitgliedsbeiträgen leisten die Arbeit recht gut und zeitnah ist.

Umgekehrt würden doch sicher auch viele maulen, wenn eine Neuerung sofort kritisch "zerrissen" würden.

Gruß
Jörg

[jochenh]

AW: Wendegurtzeuge im Test

... obgleich ich die (scheinbare) Position des DHV in Sachen Kampfanflüge, vor allem das selbstherrliche Schließen des Thread durch den guten Bekannten/Freund und Moderator des Nationalmannschaftsmitgliedes mehr als erschreckend finde meine ich, dass für das schmale Geld was wir an Mitgliedsbeiträgen leisten die Arbeit recht gut und zeitnah ist.

Umgekehrt würden doch sicher auch viele maulen, wenn eine Neuerung sofort kritisch "zerrissen" würden.

Gruß
Jörg

Was hatte dieser HG-Pilot noch einmal "verbrochen?"

Zu knapp über den Startplatz?
Zu nah an die Baumwipfel?

Und was hätte da jetzt der DHV bzw. deren zufällig anwesende Sachbearbeiterin machen sollen? Und wenn der DHV-Mod diesem Kesseltreiben auf eine Einzelperson ein Ende setzt, dann ist das gleich "selbstherrlich"?

Kritisiert den DHV doch lieber mal sachlich! Es gibt genug zu kritisieren, das ist wahr!
Aber diese Geschichte war einfach nur peinlich, gut dass sich der DHV da raushält (zumal noch in Österreich geschehen!)

[Nic]

AW: Wendegurtzeuge im Test

Hallo Jörg und vor allem Jochenh,
dieses Thema ist OT! - auch wenn ich verstehen kann, dass diese Geschichte noch bewegt. Ich wünsche mir dazu vom DHV eine klare Mitteilung, wie letztendlich damit umgegangen wurde. Eine Vorverurteilung Beteiligter - sowohl des Tim als auch des Threaderstellers finde ich nicht adäquat.
Nic

[reinhard may]

AW: Wendegurtzeuge im Test

Hallo
ich habe hier das Advance Lightness M zur Probe. Erster Eindruck leicht,sehr leicht und wirklich nicht billig wirkend.Sehr gut verarbeitet,klasse.
Natürlich ist noch kein Retter drin und sind auch keine Instrumente dran. Ich könnte das Gewicht meiner Ausrüstung mit Jacke Hose etc. im Packsack um ca.6 Kg verringern,von ca. 23 auf 17. Das würde mir sehr gefallen. Dabei ist auch der kleine,leichte Packsack. Dieser ist zwar leicht,aber leider passt mein Boom 6 nicht rein,geschweige den der Rest der Ausrüstung. Also dann doch wieder den normalen Packsack. Hier ergibt sich aber das Problem,daß dieser nicht ins Advance Lightness passt. Wirklich schade.
Ich könnte natürlich auf einen kleinen,leichten Schirm umsteigen,aber das will ich nicht. Also weiter umsehen.
Mein Tip,seht euch das Teil mal an ,wenn euch der Mini Protektor nicht schreckt und ihr einen kleinen Schirm fliegt. Außerdem solltet ihr noch beachten,das das Teil in Größe M mit meiner Körpergröße 180m und so um die 80 Kilo eher klein ausfällt. Ich denke das L wäre dann die bessere Wahl für diese Größe.

Mein Tip an Advance, baut den leichten Packsack in einer Größe ,in die auch ein normaler Schirm inclusive Ausrüstung passt.

Gruß Mayer