Gleitzahl, wer bestimmt die und wie geht das von Handen?????

[Águila Austriaca]

AW: Gleitzahl, wer bestimmt die und wie geht das von Handen?????

Hi,

da mein Posting aus dem Mentor2 Thread offensichtlich zumindest für "blackbox" nicht verständlich war, will ich es noch einmal besser versuchen:

1.) Natürlich vergleichen wir keine unterschiedlichen Schirmgrößen miteinander. Das wäre nicht wirklich zielführend, wenn es darum geht, die Leistung zweier Modelle (oder zweier Prototypen) miteinander zu vergleichen. Weiters wiegen wir uns vor jedem Vergleich ab, und gleichen die Gewichtsdifferenz mit Wasserballast aus.

2.) Die unterschiedlichen Gurtzeuge sind in unserem Fall notwendig, um einen identischen Widerstand von Pilot+Gurtzeug zu erreichen. Dieses Angleichen des Widerstandes war, wie erwähnt, mit etwas Aufwand verbunden, weil wir mehrere Gurtzeugkombinationen und Sitzpositionen ausprobieren mussten.

3.) Das Ziel der Vergleichsflüge ist nicht das Ermitteln der absoluten Gleitzahl, sondern des Gleitzahlunterschiedes zwischen zwei Schirmen.

Die Gleitzahl ist sehr stark vom Piloten-& Gurtzeugwiderstand abhängig und deshalb kann man eigentlich keine pauschale Gleitzahlangabe zu einem Schirm (schon gar nicht für alle Größen) machen.

Am besten würde ein sehr kleiner Pilot in einem aerodynamisch guten Liegegurtzeug (liegende Position, kein Protektor, ...) gleiten, der genug Bleiballast mitführt, um Größe "L" fliegen zu können. Der würde dann mit Schirm XY mit 10.2 gleiten. Ein anderer Pilot mit aufrechter Haltung in einem Standardgurtzeug gleitet mit der Größe "S" des selben Modells vielleicht nur mit 9.0.

Hat der Schirm jetzt ein Gleiten von 9.0 oder von 10.2?

Weder noch: der Schirm selbst würde vielleicht mit 11.5 gleiten, wenn man anstatt des Piloten ein aerodynamisch geformtes Bleigewicht zwischen die Tragegurte hängen würde.

Welche Gleitzahl sollte nun der Hersteller angeben: Die in der Praxis niemals erreichbaren 11.5, die kaum erreichbaren 10.2 oder die 9.0?

In Anbetracht dieser Unterschiede kann man eigentlich keine absolute Gleitzahlangabe zu einem bestimmten Schirm machen.

Im Thermik Magazin sind dem entsprechend eigentlich nicht die absoluten Werte besonders interessant, sondern die Unterschiede der Schirme zueinander.

... dass die Gleitleistung in ruhiger Luft nur einen ziemlich kleinen Teil der Gesamtperformance eines Schirms ausmacht, ist klar, wäre aber eine eigene Diskussion.

vG!

P.

Danke vielmals.
Jetzt weiß ich auf jedem Fall, wenn ein Hersteller im Prospekt Gleitzahl 8,9 angibt ist das relativ. Oder noch besser gesagt ein Schmarn. Beweist einmal mehr Einsteins Relativitätstheorie

[soundglider]

AW: Gleitzahl, wer bestimmt die und wie geht das von Handen?????

Grundsätzlich kann man momentan sagen, moderne DHV1/1-2er habe eine Gleitzahl von rund 8, 2er kommen auf rund 9 und Wettkampfschirme auf über 10. Ausreißer gibts da nicht.
Hersteller- oder Testangaben mit Kommastellen sind für den Flugalltag wohl absolut irrelevant, da spielt vielmehr das Gefühl des Piloten für Handling und Thermik eine Rolle.

[WA]

AW: Gleitzahl, wer bestimmt die und wie geht das von Handen?????

... dadurch erhöht sich der Anstellwinkel ja auch und es geht flacher vorwärts.

Sorry, verstehe ich nicht, bist Du mal so gut und erklärst mir das.

.........OK, der Pilot wird schlüpfriger, aber der AW des Schirmes erhöht sich doch und das erscheint mir relevanter.

WA

[nikolaus]

AW: Gleitzahl, wer bestimmt die und wie geht das von Handen?????

Die Auflagefläche des Tragegurtes im Karabiner ist wohl kaum groß genug, dass sich darüber der Anstellwinkel verändern ließe...

[chpw]

AW: Gleitzahl, wer bestimmt die und wie geht das von Handen?????

...
Mich hat überrascht wie wenig Änderungen in der Körperhaltung schon deutliche Unterschiede in der Gleitzahl bewirken können. Nur wenige Zentimeter reichen aus um aus einem Arcus einen Mistral zu machen oder umgekehrt. Vermutlich spielt hier ... auch die Gewichtsverlagerung nach hinten eine Rolle, dadurch erhöht sich der Anstellwinkel ja auch und es geht flacher vorwärts.
...

Diese Aussage habe ich hier schon ab und an mal gelesen, verstehe ich aber nicht. Gurtzeug und Schirm sind doch (in Gleitrichtung) mittels Karabiner durch ein nahezu ideales Gelenk verbunden, es kann also keine Hebelwirkung auf den Anstellwinkel nach oben übertragen werden?

Herzliche Grüße,
Chris Werner

[Laisch]

AW: Gleitzahl, wer bestimmt die und wie geht das von Handen?????

Indirekt stimmts. Hängt aber nicht von der Gewichtsverlagerung ab sondern vom geringeren Luftwiderstand, welcher den Piloten nach hinten drückt.

[seidenschwan]

AW: Gleitzahl, wer bestimmt die und wie geht das von Handen?????

Grundsätzlich kann man momentan sagen, moderne DHV1/1-2er habe eine Gleitzahl von rund 8, 2er kommen auf rund 9 und Wettkampfschirme auf über 10. Ausreißer gibts da nicht.
Hersteller- oder Testangaben mit Kommastellen sind für den Flugalltag wohl absolut irrelevant, da spielt vielmehr das Gefühl des Piloten für Handling und Thermik eine Rolle.

Jetzt lese ich aber hier

http://www.gleitschirm-magazin.com/pdf/neues-testverfahren-GLEITSCHIRM.pdf

auf Seite drei, mit dem Bild re. unten, daß der Vergleichsschirm mit Gleitzahl 8,4 nach einer Flugstrecke von 3,7 Km nur 15m höher am Landeplatz ankommt als der zu messende Schirm mit Gleitzahl 6,69 Im Bild steht allerdings was anderes.
Es wäre immerhin ein Unterschied von 1,71. Und dann nur 15m? Wenns kein Fehler ist, iss die Gleitzahl wohl fast uninteressant??! Oder?

Was stimmt da?
Johann

[Genusspilot]

AW: Gleitzahl, wer bestimmt die und wie geht das von Handen?????

Hallo Johann,
es handelt sich dabei um einen Druckfehler. Da sollte 8,69 stehen.
Ergibt sich, wenn man den gesamten Bericht verfolgt.
Beste Grüße
Hans

[Vibe]

AW: Gleitzahl, wer bestimmt die und wie geht das von Handen?????

Klar ist die Gleitzahl mitlerweile ziemlich uninteressant. Denn sie steigert die Leistung des Schirms nicht linear. Als Beispiel:

Eine Steigerung der Gleitzahl von 1:1 auf 2:1 bringt einen Leistungszuwachs von 100% also Faktor 2. Eine weitere Steigerung von 2:1 auf 3:1 ist aber nur noch ein Faktor von 1.5, also 50%.
Bei 9:1 auf 8:1 sind ist der Faktor dann nur noch 1.11, also gerademal 11% für eine GANZE Gleitzahl. Sprich bei einer Größenordnung von 0.1 Gleitzahl die wir hier betrachten sind wir im Bereich von 1% Leistungssteigerung und je höher die Gleitzahlen werden umso weniger wird dieses. Das ganze ist einfach nur Kinderkram für Zahlenverrückte.

Gruß

Claus

[Tino]

AW: Gleitzahl, wer bestimmt die und wie geht das von Handen?????

Sorry, verstehe ich nicht, bist Du mal so gut und erklärst mir das.

.........OK, der Pilot wird schlüpfriger, aber der AW des Schirmes erhöht sich doch und das erscheint mir relevanter.

WA

Ich glaube nicht daß ich dabei nur im Karabiner pendle. Ich denke daß sich der Karabiner auch etwas mitverlagert. Ich habe mit Gewichtsverlagerung recht große Unterschiede in der Gleitzahl erreicht. Ich glaube nicht daß sich mein Luftwiderstand dabei sehr viel verringert hat, von einem Liegegurtzeug war ich noch sehr weit entfernt. Was mich sehr verwundert hat ist daß ich mit nach vorn gestreckten Füßen eine Verschlechterung hatte. Ich kann es mir nur so erklären daß die Masse der Füße (schwere Bergschuhe) mich insgesamt nach hinten pendeln ließ.

Plausibel wäre natürlich auch daß sich durch das Nicken im Karabiner der Luftwiderstand geändert hat. Könnte aber auch sein daß die Karabiner als Gelenk nicht so flexibel sind wie gedacht. Sie sind ja nicht exakt quer zur Flugrichtung. Das allein mal zu untersuchen wäre sicher mal spannend.

Durch welchen Effekt auch immer bin ich jedenfalls durch unvorteilhaftes Sitzen hinter dem Schirm zurückgeblieben, der Schirm ging in einer Art Sturzflug über und war vermutlich neben der schlechten Leistung auch noch einklappgefährdeter.

Mit optimierter Haltung nahm das Sinken stark ab, so um 20 cm/s, Trimmspeed - 2 km/h. Auf jeden Fall war es eine interessante Erfahrung. Einerseits weil ich gesehen habe welche Leistungsreserven noch da sind, andererseits weil die optimale Sitzhaltung ganz anders war als ich dachte.

[Eps 4]

AW: Gleitzahl, wer bestimmt die und wie geht das von Handen?????

Danke vielmals.
Jetzt weiß ich auf jedem Fall, wenn ein Hersteller im Prospekt Gleitzahl 8,9 angibt ist das relativ. Oder noch besser gesagt ein Schmarn. Beweist einmal mehr Einsteins Relativitätstheorie

Und trotzdem kauft ein grosser Teil der Piloten den Schirm mit 9.1 und nicht den mit 8.9.....

Früher als ich noch einen Beinstrecker hatte, habe ich oft die Gleitzahlanzeige am GPS verglichen mit gestreckten Beinen und mit hängenden Beinen. Der Unterschied hatte laut der Anzeige manchmal bis 1 Gz ausgemacht.
Das heisst für mich, dass wenn auf den Vergleichsflügen nicht genau die gleiche Position eingenommen wird diese nicht aussagekräftig sind.

Und jetzt soll mir einer 2 Piloten bringen die genau die gleiche Position im Gurtzeug haben und die genau gleiche Angriffsfläche. Und ob ein und der selbe Pilot auf 2 Flügen die gleiche Position einnehmen kann wage ich auch zu bezweifeln. Ich könnte es nicht, oder würde die Garantie dafür nicht übernehmen.

[pipo]

AW: Gleitzahl, wer bestimmt die und wie geht das von Handen?????

Hallo Tino,

wie Chris erwähnt hat, bist du mit deinem Gurtzeug gelenkig mit dem Schirm verbunden. Eine Gewichtsverlagerung deinerseits nach vorne oder hinten hat garantiert gar keinen Einfluss auf den Anstellwinkel oder auf die Gleitzahl. Dein Körperschwerpunkt häng (solange sich dein Luftwiderstand nicht ändert) immer an der exakt selben Stelle unter'm Schirm, ganz egal, wohin du z.B. deine Beine bewegst.

Deine Messergebnisse sind nur durch einen geänderten Luftwiderstand, oder durch einen Fehler in der Messung zu erklären.

vG

P.

[seidenschwan]

AW: Gleitzahl, wer bestimmt die und wie geht das von Handen?????

Ich glaube nicht daß ich dabei nur im Karabiner pendle. Ich denke daß sich der Karabiner auch etwas mitverlagert. Ich habe mit Gewichtsverlagerung recht große Unterschiede in der Gleitzahl erreicht. Ich glaube nicht daß sich mein Luftwiderstand dabei sehr viel verringert hat, von einem Liegegurtzeug war ich noch sehr weit entfernt. Was mich sehr verwundert hat ist daß ich mit nach vorn gestreckten Füßen eine Verschlechterung hatte. Ich kann es mir nur so erklären daß die Masse der Füße (schwere Bergschuhe) mich insgesamt nach hinten pendeln ließ.

Ganz klar, das sehe ich schon daran daß ich mit angezogenen Beinen viel schlechter die Spirale einleiten kann.... Zum ausleiten zieh ich sie dann meist an...
das hat seinen Grund in der Gewichtsverlagerung zur Kappe. Bin ich mit dem Gewicht mehr vor oder hinter dem Flügel. Habe das Gefühl, mit mehr dahinter wird er schneller...


Johann

Johann

[black pearl]

AW: Gleitzahl, wer bestimmt die und wie geht das von Handen?????

Hallo Tino und Seidenschwan

Eure Aussagen kann ich im besten Willen nicht nachvollziehen! Überspitzt formuliert würde das heissen: Wenn ich mich im Gurtzeug aufrichte wird der Pilotenwiderstand grösser und ich fliegen "hinter dem Schirm" her, der dann deshalb den Anstellwinkel verringert und beschleunigt?

Für einen kurzen Moment pendelt der Schirm sicher – aber wie gesagt PENDELN. Wer Schirm geht wieder in einen stabilen Flugzustand über und kommt IMMER ÜBER dem Piloten zu stehen. Den Anstellwinkel mittels Gewichtsverlagerung zu beeinflussen kann wohl kaum euer Ernst sein

Dass du, Seidenschwan, die Spirale mit angezogenen Beinen schlechter einleiten kannst, hat wohl damit zu tun, dass du wohl weniger weniger Gewicht auf die SEITE bringst um die Einleitung zu unterstützen.

[Pleasure]

AW: Gleitzahl, wer bestimmt die und wie geht das von Handen?????

Hallo Tino und Seidenschwan

Eure Aussagen kann ich im besten Willen...........Den Anstellwinkel mittels Gewichtsverlagerung zu beeinflussen kann wohl kaum euer Ernst sein

gut gebrüllt löwe.... ich hab mir schon die ganze Zeit überlegt, in welche verständlichen Worte ich es fassen kann........ der Schwerpunkt wird immer an der selben Stelle unter dem Schirm hängen..... ansonsten wäre man ja mit einem widerstandsoptimierten Wettkampfstreckengurt langsamer als aufrecht sitzend, was definitiv nicht der Fall ist.

Die bessere Gleitzahl mit weniger Widerstand am Piloten resultiert nämlich nicht aus höherem Anstellwinkel, sondern aus dem höheren Speed, welcher mehr Auftrieb erzeugt.