Gleitzahl, wer bestimmt die und wie geht das von Handen?????

[Águila Austriaca]

Hallo kann mir jemand sagen, wer die Gleitzahl festlegt (Hersteller oder der liebe Gottoder?) und wie das genau gemacht wird??

[SATurn]

AW: Gleitzahl, wer bestimmt die und wie geht das von Handen?????

Ist die Frage ernst gemeint oder versteh´ ich sie nicht ganz?

Ansonsten: http://www.systemdesign.ch/index.php?title=Gleitzahl

ratloser Gruß,
Mike

[Águila Austriaca]

AW: Gleitzahl, wer bestimmt die und wie geht das von Handen?????

[QUOTE=SATurn;292071]Ist die Frage ernst gemeint oder versteh´ ich sie nicht ganz?


Ja die Frage ist ernst gemeint. Weiß schon wie die Gleitzahl theoretisch gemessen wird. Da es aber (besonders im Freien) keine komplett bewegungsfreie Luft gibt. Wie wird die Gleitzahl bestimmt (wie geht das praktisch von sich) und wer legt das fest
Vielleicht gibt es hier jemand der schon mal selbst dabei war

[Heli]

AW: Gleitzahl, wer bestimmt die und wie geht das von Handen?????

http://www.google.at/url?sa=t&source=web&cd=5&ved=0CDsQFjAE&url=http%3A%2F%2Fwww.gleitschirm-magazin.com%2Fpdf%2Fneues-testverfahren-GLEITSCHIRM.pdf&ei=PZE1TYfNGsGK5AbPseyvAQ&usg=AFQjCNEQxOhLVawvWhBiXhLlCSNc5Vg8EA

[lemma]

AW: Gleitzahl, wer bestimmt die und wie geht das von Handen?????

Wie wird die Gleitzahl bestimmt

Hersteller: Angaben Konkurrenzprodukt + x
Magazin: Herstellerangaben bei Gratisbezug

[tommi]

AW: Gleitzahl, wer bestimmt die und wie geht das von Handen?????

Bei der Testvariante des Thermik Magazins -setzten wir einmal voraus, sie testen wirklich und geschäftspolitische Gründe spielen keine Rolle- würde mich schon interessieren, ob die Referenzgeräte regelmäßig nachgemessen werden.
Ich hab schon Zweifel, ob ein (Referenz)Schirm nach z.B. drei Jahren noch exakt die gleiche Leistung hat, wie zur Zeit der damals evtl. recht aufwendigen ersten Messung.
Eine Leistungsverschlechterung des Referenzgeräts würde ja eine Leistungssteigerung des getesteten neuen Flügels bringen. Vielleicht erklären sich ja so auch einige Leistungsschübe :-)

Tommi

[Swift]

AW: Gleitzahl, wer bestimmt die und wie geht das von Handen?????

die Leistungsschübe können sich auch aus den in Folge/im Gegenzug zu einem guten Testergebnisses bzw. Testbericht geschalteten Werbeanzeigen ergeben." Manus manum lavat...

[Pleasure]

AW: Gleitzahl, wer bestimmt die und wie geht das von Handen?????

Magazin: Herstellerangaben bei Gratisbezug

die Leistungsschübe können sich auch aus den in Folge/im Gegenzug zu einem guten Testergebnisses bzw. Testbericht geschalteten Werbeanzeigen ergeben."

Ohne einem der Beitragsverfasser nahetreten zu wollen und ohne, dass ich es besser wüsste, fallen solche Behauptungen in Deutschland und der Schweiz in das Thema Verleumdung.

Nein ich stehe in keinem Nahverhältnis zu einem Magazin.

[abspiralt]

AW: Gleitzahl, wer bestimmt die und wie geht das von Handen?????

Hersteller: Angaben Konkurrenzprodukt + x

...ok, kann ich mir vorstellen!

Magazin: Herstellerangaben bei Gratisbezug

...ist das "Wissen" oder "Vermutung"?

Ich bin ja jetzt mal so blauäugig ich gehe davon aus, dass die Magazine ordentlich testen und danach eine Aussage treffen (mal abgesehen von Gurtzeugeinflüssen, etc.)

[hob]

AW: Gleitzahl, wer bestimmt die und wie geht das von Handen?????

Bei der Testvariante des Thermik Magazins -setzten wir einmal voraus, sie testen wirklich und geschäftspolitische Gründe spielen keine Rolle- würde mich schon interessieren, ob die Referenzgeräte regelmäßig nachgemessen werden.
Ich hab schon Zweifel, ob ein (Referenz)Schirm nach z.B. drei Jahren noch exakt die gleiche Leistung hat, wie zur Zeit der damals evtl. recht aufwendigen ersten Messung.
Eine Leistungsverschlechterung des Referenzgeräts würde ja eine Leistungssteigerung des getesteten neuen Flügels bringen. Vielleicht erklären sich ja so auch einige Leistungsschübe :-)

Tommi

Hallo Tommi,

ein Refenrenzgerät benutzen die akademischen Fliegergruppen, nämlich den heiligen Janus - falls der noch lebt. Es wird "gezachert", was auf Hans Zacher zurückgeht, der diese genaue Methode zur Leistungsbestimmung von Segelflugzeugen erfand/entwickelte.

Deine Zweifel bzgl. des Referenzschirms sind begründet.

Also kann man nur bei absoluter Windstille ohne Thermikeinfluß, gleichem Luftdruck, gleicher Temperatur und gleicher Luftfeuchte denselben Berg an derselben Stelle (Höhe) dieselbe Strecke hinunterfliegen, und zwar mit denselben Piloten (Flugstil), um auf annähernd vergleichbare Werte zu kommen - dann aber immer noch eher als Vergleich untereinander zu sehen als absolut.

...wobei das Gurtzeug, die Kleidung, die Schuhe, der Helm und das (identische?) Gewicht noch gar nicht angesprochen wurden...

Ob dieser Aufwand das wert ist?

Gruß hob

[lemma]

AW: Gleitzahl, wer bestimmt die und wie geht das von Handen?????

Es ist kein Wissen und auch keine Verleumdung

Es fällt aber allgemein auf und das völlig szenenunabhängig.
Bikezeitschriften, Snowboardermags, Testzeitschriften, oft wurden solche Dinge ja bekannt...

ist ja auch nichts illegales

[blackbox]

AW: Gleitzahl, wer bestimmt die und wie geht das von Handen?????

Also kann man nur bei absoluter Windstille ohne Thermikeinfluß, gleichem Luftdruck, gleicher Temperatur und gleicher Luftfeuchte denselben Berg an derselben Stelle (Höhe) dieselbe Strecke hinunterfliegen, und zwar mit denselben Piloten (Flugstil), um auf annähernd vergleichbare Werte zu kommen - dann aber immer noch eher als Vergleich untereinander zu sehen als absolut.

...wobei das Gurtzeug, die Kleidung, die Schuhe, der Helm und das (identische?) Gewicht noch gar nicht angesprochen wurden...

Gruß hob

so ein Schmarrn!!!!



PIPO hat in eineinhalb Tagen eine Vergleichsmöglichkeit gefunden, wo unterschiedliche Piloten-Gewichte, Piloten Größen, unterschiedliche Gurtzeuge, usw. kompensiert werden können.
Mit diesem Messverfahren ist es sogar möglich, Schirme in unterschiedlicher Größe zu vergleichen und Gleitzahlen im Zehntelbereich zu eruieren!!!

Hallo,


Da hast du etwas falsch verstanden: Nylonstäbe, wie sie im Mentor 2 verbaut sind, verwendet z.B. Gin in recht ähnlicher Form schon sehr lange erfolgreich und in großer Stückzahl. (heißt dort "RidigFoil")


Woher hast du denn das?
Es mag sein, dass einzelne Hersteller seit 2003 ein und das selbe Profil verbauen. Andere wiederum sind da experimentierfreudiger. Das Profil des Mentor2 unterscheidet sich z.B. wesentlich von dem des Mentor1.

Zu den Vergleichsflügen:
Die Vergleiche bei Nova fliegen immer Alex Höllwarth und ich. Bis wir damit beginnen konnten, haben wir eineinhalb Tage damit verbracht, den selben Pilotenwiderstand zu erreichen. Ich bin etwas größer als Alex, darum erzeuge ich mit gleichem Gurtzeug und vergleichbarer Sitzposition deutlich mehr Widerstand.

Wir haben also in vielen Flügen (mit zwei OryxM) verschiedene Gurtzeuge und Einstellungen probiert, bis wir eine Konfiguration gefunden hatten, die gute Vergleichsflüge zulässt. (Ich habe z.B. ein fest eingestelltes "UP-Fast", das ich ausschließlich für Vergleichsflüge verwende)

Trotz dieser Vorarbeit fliegen wir jeden Vergleich doppelt. Das heißt, wir tauschen Schirme und vergleichen die Ergebnisse der beiden Flüge.

Der langen Rede kurzer Sinn:
Aus dieser Erfahrung bin ich mir sicher, dass einzelne Vergleichsflüge ohne diese vorhergehende "Kalibrierarbeit" und ohne Pilotentausch wertlos sind. Und selbst wenn man diese beiden Punkte berücksichtigt, ist es noch immer nicht ganz trivial.

beste Grüße und schöne Flüge,

P.

also: null Problemo (zumindest für pipo & CO)

wenn auch "nicht ganz trivial" („ für jedermann zugänglich“)

[andsch]

AW: Gleitzahl, wer bestimmt die und wie geht das von Handen?????

Es ist kein Wissen und auch keine Verleumdung

Es fällt aber allgemein auf und das völlig szenenunabhängig.
Bikezeitschriften, Snowboardermags, Testzeitschriften, oft wurden solche Dinge ja bekannt...

ist ja auch nichts illegales

Also, als Moderator hier wärste deinen Posten jetzt los!

[pipo]

AW: Gleitzahl, wer bestimmt die und wie geht das von Handen?????

Hi,

da mein Posting aus dem Mentor2 Thread offensichtlich zumindest für "blackbox" nicht verständlich war, will ich es noch einmal besser versuchen:

1.) Natürlich vergleichen wir keine unterschiedlichen Schirmgrößen miteinander. Das wäre nicht wirklich zielführend, wenn es darum geht, die Leistung zweier Modelle (oder zweier Prototypen) miteinander zu vergleichen. Weiters wiegen wir uns vor jedem Vergleich ab, und gleichen die Gewichtsdifferenz mit Wasserballast aus.

2.) Die unterschiedlichen Gurtzeuge sind in unserem Fall notwendig, um einen identischen Widerstand von Pilot+Gurtzeug zu erreichen. Dieses Angleichen des Widerstandes war, wie erwähnt, mit etwas Aufwand verbunden, weil wir mehrere Gurtzeugkombinationen und Sitzpositionen ausprobieren mussten.

3.) Das Ziel der Vergleichsflüge ist nicht das Ermitteln der absoluten Gleitzahl, sondern des Gleitzahlunterschiedes zwischen zwei Schirmen.

Die Gleitzahl ist sehr stark vom Piloten-& Gurtzeugwiderstand abhängig und deshalb kann man eigentlich keine pauschale Gleitzahlangabe zu einem Schirm (schon gar nicht für alle Größen) machen.

Am besten würde ein sehr kleiner Pilot in einem aerodynamisch guten Liegegurtzeug (liegende Position, kein Protektor, ...) gleiten, der genug Bleiballast mitführt, um Größe "L" fliegen zu können. Der würde dann mit Schirm XY mit 10.2 gleiten. Ein anderer Pilot mit aufrechter Haltung in einem Standardgurtzeug gleitet mit der Größe "S" des selben Modells vielleicht nur mit 9.0.

Hat der Schirm jetzt ein Gleiten von 9.0 oder von 10.2?

Weder noch: der Schirm selbst würde vielleicht mit 11.5 gleiten, wenn man anstatt des Piloten ein aerodynamisch geformtes Bleigewicht zwischen die Tragegurte hängen würde.

Welche Gleitzahl sollte nun der Hersteller angeben: Die in der Praxis niemals erreichbaren 11.5, die kaum erreichbaren 10.2 oder die 9.0?

In Anbetracht dieser Unterschiede kann man eigentlich keine absolute Gleitzahlangabe zu einem bestimmten Schirm machen.

Im Thermik Magazin sind dem entsprechend eigentlich nicht die absoluten Werte besonders interessant, sondern die Unterschiede der Schirme zueinander.

... dass die Gleitleistung in ruhiger Luft nur einen ziemlich kleinen Teil der Gesamtperformance eines Schirms ausmacht, ist klar, wäre aber eine eigene Diskussion.

vG!

P.

[Tino]

AW: Gleitzahl, wer bestimmt die und wie geht das von Handen?????

Daß die Gleitzahlmessungen abhängig von Werbeanzeigen oder Schmiergeld ist halte ich persönlich für Blödsinn. Zu groß wäre der Schaden wenn so etwas auffliegt. Auch finde ich die veröffentlichten Zahlen eher moderat. Vermutlich liegt das daran daß die Testpiloten nicht in der besten Sitzhaltung fliegen (Die Körperhaltung ist ja vorgeschrieben). Eigentlich sollte man schon mit einem Normalgurtzeug und optimaler Haltung die Werte um eine Viertel- bis halbe Gleitzahl toppen können.

Mich hat überrascht wie wenig Änderungen in der Körperhaltung schon deutliche Unterschiede in der Gleitzahl bewirken können. Nur wenige Zentimeter reichen aus um aus einem Arcus einen Mistral zu machen oder umgekehrt. Vermutlich spielt hier nicht nur der Luftwiderstand sondern auch die Gewichtsverlagerung nach hinten eine Rolle, dadurch erhöht sich der Anstellwinkel ja auch und es geht flacher vorwärts.

Ich finde es lohnt sich auf alle Fälle mal mit einem GPS-Vario in ruhiger Luft ein paar Flüge zu machen und mit der Sitzhaltung zu experimentieren. Mindestens ebenso interessant wie die Gleitzahl fand ich das Minimumsinken. Hier sind durchaus Spielräume von 20 cm und mehr drin.

Wenn ich einen Zweier mit der falschen Sitzposition fliege habe ich die schnell die Leistung eines EinsZweiers kombiniert mit der Klappfreudigkeit eines ZweiDreiers. Mit einem Schulungseinser und einem Liegegurt käme ich sicher auf die gleiche Leistung, mit der Sicherheit eines Einsers. Meiner Meinung nach macht es mehr Sinn beim Piloten und beim Gurtzeug erst einmal alle Register zu ziehen statt auf Gleitzahlunterschiede zwischen den Geräten zu schauen. Damals in der Ausbildung hätte ich mir auch gewünscht daß die Flugschulen mehr auf die ergonomische Flugweise der Schüler achten.