Gleitzahl, wer bestimmt die und wie geht das von Handen?????

[seidenschwan]

AW: Gleitzahl, wer bestimmt die und wie geht das von Handen?????

Hallo Tino und Seidenschwan

Eure Aussagen kann ich im besten Willen nicht nachvollziehen! Überspitzt formuliert würde das heissen: Wenn ich mich im Gurtzeug aufrichte wird der Pilotenwiderstand grösser und ich fliegen "hinter dem Schirm" her, der dann deshalb den Anstellwinkel verringert und beschleunigt?

Für einen kurzen Moment pendelt der Schirm sicher – aber wie gesagt PENDELN. Wer Schirm geht wieder in einen stabilen Flugzustand über und kommt IMMER ÜBER dem Piloten zu stehen. Den Anstellwinkel mittels Gewichtsverlagerung zu beeinflussen kann wohl kaum euer Ernst sein

Dass du, Seidenschwan, die Spirale mit angezogenen Beinen schlechter einleiten kannst, hat wohl damit zu tun, dass du wohl weniger weniger Gewicht auf die SEITE bringst um die Einleitung zu unterstützen.

Hmm hmm ich hab es jetzt aber mehr auf den Kurvenflug bezogen. Daß es auf den Geradeausflug auch auswirkungen haben könnte war recht vorschnell gedacht... Beim spiralen habe ich sehr den Eindruck daß ich mit ausgestreckten Beinen schneller werde. Woher kommt das? Oder iss es Einbildung?

Johann

[berndw]

AW: Gleitzahl, wer bestimmt die und wie geht das von Handen?????

gut gebrüllt löwe.... ich hab mir schon die ganze Zeit überlegt, in welche verständlichen Worte ich es fassen kann........ der Schwerpunkt wird immer an der selben Stelle unter dem Schirm hängen..... ansonsten wäre man ja mit einem widerstandsoptimierten Wettkampfstreckengurt langsamer als aufrecht sitzend, was definitiv nicht der Fall ist.

Die bessere Gleitzahl mit weniger Widerstand am Piloten resultiert nämlich nicht aus höherem Anstellwinkel, sondern aus dem höheren Speed, welcher mehr Auftrieb erzeugt.

ui, wer sagt das jetzt?
ja, mit einem widerstandsoptimierten gz fliegst du erstmal langsamer, da höherer
anstellwinkel.
wieviel du dann wieder beschleunigst um eine bessere gz zu erfliegen ist was anderes.

[Pleasure]

AW: Gleitzahl, wer bestimmt die und wie geht das von Handen?????

ui, wer sagt das jetzt?
ja, mit einem widerstandsoptimierten gz fliegst du erstmal langsamer, da höherer
anstellwinkel.
wieviel du dann wieder beschleunigst um eine bessere gz zu erfliegen ist was anderes.

Das ist die urbane Legende der leider viele Flieger erliegen.
Der Anstellwinkel würde sich nur dann erhöhen, wenn das Gurtzeug (oder besser der Schwerpukt) von hinten angeschoben würde und schneller als der Schirm fliegen würde.....ist aber nicht der Fall, da ein auch noch so widerstandsarmes Gurtzeug keinen eigenen Vortrieb besitzt, und mit dem Schwerpunkt an der selben Stelle unterm schirm hängt wie ein andres aufrechtes GZ.

also, nicht der Anstellwinkel erhöht sich....sondern die Trimmspeed (und somit der Auftrieb) mit der man widerstandoptimiert unterwegs ist.....

sagt übrigens Martin (wenn schon danach gefragt wird)

[JHG]

AW: Gleitzahl, wer bestimmt die und wie geht das von Handen?????

ui, wer sagt das jetzt?
ja, mit einem widerstandsoptimierten gz fliegst du erstmal langsamer,

genau oder auch nicht. Jedenfalls ist der Effekt entgegen dem Empfinden sehr gering bis vernachlässigbar.

da höherer
anstellwinkel.

Uii, wer sagt das jetzt ? Mir scheint hier wird fröhlich Anstellwinkel und Winkel zur Horizontalen verwechselt

wieviel du dann wieder beschleunigst um eine bessere gz zu erfliegen ist was anderes

Die bessere GZ ergibt sich aus dem geringeren Sinken bei widerstansoptimierten Gurtzeugen

Edit:

also, nicht der Anstellwinkel erhöht sich....sondern die Trimmspeed (und somit der Auftrieb) mit der man widerstandoptimiert unterwegs ist..... sagt übrigens Martin (wenn schon danach gefragt wird)

Nun es gab dazu Messreihen vom (damals) Gleitschirmmagazin. Wider deren Erwarten hat sich die Geschwindigkeit eben leicht vermindert und nicht erhöht. Im PGF gabs mal eine Diskussion dazu wo sich unter anderem Olivier Caldera und Adrian Thomas beteiligt haben. Fazit alles ist möglich sowohl ein Verringerung als auch ein Erhöhung der Geschwindigkeit, abhängig vom Schirm und Geschwindigkeitsbereich. Letztendlich sind das aber alles Effekte im Bereich von 0,5 - 1 km/h also eigentlich in der Messtoleranz.

[Vibe]

AW: Gleitzahl, wer bestimmt die und wie geht das von Handen?????

Das ist die urbane Legende der leider viele Flieger erliegen.
Der Anstellwinkel würde sich nur dann erhöhen, wenn das Gurtzeug (oder besser der Schwerpukt) von hinten angeschoben würde und schneller als der Schirm fliegen würde.....ist aber nicht der Fall, da ein auch noch so widerstandsarmes Gurtzeug keinen eigenen Vortrieb besitzt, und mit dem Schwerpunkt an der selben Stelle unterm schirm hängt wie ein andres aufrechtes GZ.

also, nicht der Anstellwinkel erhöht sich....sondern die Trimmspeed (und somit der Auftrieb) mit der man widerstandoptimiert unterwegs ist.....

sagt übrigens Martin (wenn schon danach gefragt wird)

Mh,

sagen wir mal 2 Gleitschirme fliegen beide mit 30km/h.
Der eine sitzt Aufrecht und der andere liegt.
Dann würde doch wegen dem Widerstand, der aufrecht sitzende um den Faktor X weiter hinter den Schwerpunkt seines Schirmes gedrückt als der liegende. Ob sich dadurch jetzt die Geometrie des Schirmes (Anstellwinkel) ändert, daß vermag ich aber nicht zu sagen.

Gruß

Claus

[Pleasure]

AW: Gleitzahl, wer bestimmt die und wie geht das von Handen?????

Mh,

sagen wir mal 2 Gleitschirme fliegen beide mit 30km/h.
Der eine sitzt Aufrecht und der andere liegt.
Dann würde doch wegen dem Widerstand, der aufrecht sitzende um den Faktor X weiter hinter den Schwerpunkt seines Schirmes gedrückt als der liegende. Ob sich dadurch jetzt die Geometrie des Schirmes (Anstellwinkel) ändert, daß vermag ich aber nicht zu sagen.

Gruß

Claus

zwei gleiche Gleitschirme mit unterschiedlichen Gurten würden eben nicht beide 30kmh fliegen.... sondern der mit dem geringern Widerstand um ein wenig schneller, oder der andere ein wenig langsamer.... der langsamere hängt aber genauso im Schwerpunkt an der selben Stelle unterm Schirm wie der schnellere...hat durch die geringere Geschwindigkeit aber weniger Auftrieb und somit die schlechtere Gleitzahl

[WA]

AW: Gleitzahl, wer bestimmt die und wie geht das von Handen?????

"Interessanter Weise sinkt bei einem Liegegurtzeug der Luftwiderstand des Piloten, wodurch sich ein höherer Anstellwinkel der Gleitschirmkappe ergibt, was zu einer niedrigeren Geschwindigkeit aber einem geringeren minimalen Sinkens führt."
Quelle: Wikipedia

Dies behaupteten in einem anderen Thread auch Ligapiloten. Ist noch gar nicht so lange her.
Man fand aber auch damals keinen gemeinsamen Nenner. Viele hatten ein wenig Recht.

JHG hat es glaube ich am besten getroffen.

Wiederstandsoptimiertes Grüßle,

WA

[Pleasure]

AW: Gleitzahl, wer bestimmt die und wie geht das von Handen?????

Leider bin ich kein Physiker, dass ich euchs mit Formeln belegen könnte.

Aber Fakt ist doch wohl dass ein Gleitschirm seinen Vortrieb rein durch die im Schwerpunkt angreifende Masse generiert. Und die ist bei einem Pendel immer exakt an der selben Stelle zu suchen/finden.

Wäre es anders, würde sich der Anstellwinkel (wohlgemerkt überzeichnet formuliert) widerstandsoptimiert nicht nur erhöhen, sondern er würde weiter steigen bis zum Stallpunkt.

[Laisch]

AW: Gleitzahl, wer bestimmt die und wie geht das von Handen?????

Glaub schon, dass der Luftwiderstand am Piloten geringfügig was mit dem Anstellwinkel zu tun hat. Wenn du den Piloten mal radikal bremsen würdest, mit Bremsfallschirm, oder noch radikaler mit dem Retter, dann wandert dieser nach hinten und die Kappe nach vorne. Kann man auch wunderschön bei der sog. Scherenstellung beobachten wo der Schirm noch schön positiv angeströmt wird.
Das mit der Geschwindigkeitszunahme durch großen Pilotenwiderstand kann ich aus eigener Erfahrung sagen. Hab mich letztens mit meinem Tandem rausfliegen lassen und bin vom D-Bag abgesprungen. Ich bin ziemlich weit unten gehangen, also hatten wir geschätzt den 3-fachen Luftwiderstand (pilot, D-bag, ich).
Das resultat beim rausfliegen war ein extrem schneller Tandem mit brutal schlechter Leistung (ich kenne meinen Tandem im normalflug ).

@ Martin

Ich glaub man kann den Anstellwinkel ohne Vortrieb nicht erhöhen, aber durch abbremsen verschlechtern.

[obi]

AW: Gleitzahl, wer bestimmt die und wie geht das von Handen?????

...fuer das gesamtsystem (und die frage wie weit kommt der pilot mit seiner gleitzahl) dachte ich immer waere das wichtigste, dass ein aufrecht sitzender pilot mehr luftwiderstand hat als ein liegender. und er erzeugt auch mehr turbulenzen. luftwiderstand ueberwinden und turbulenzen erzeugen kostet energie, und jedes quaentchen energie was vernichtet wird, kann nicht mehr zum weit fliegen verwendet werden --> die gleitzahll sinkt ;-)

ist das nicht der grund, warum unsere leinen immer duenner und weniger werden, unsere speedarms immer weitere verbreitung finden, und gurtzeuge immer aerodynamischer werden? also weil (neben der schirmgeometrie selbst) luftwiderstand und turbulenzen an leinen und pilot die mit abstand groessten faktoren fuer die gleitzahl sind?

mein ansatz waere: :-) ob man beim fliegen also eine halbe hand voll km/h schneller oder langsamer waere, je nach sitzposition, macht (in ruhiger luft und normalflug dank der meist eher flachen polaren aktueller schirme um trimmspeed) kaum was aus. aber wenn ich grosse mengen energie vernichte indem im turbulenzen erzeuge und dem wind angriffsflaeche biete, sinkt die gleitzahl.

den rest der diskussion halte ich, mit verlaub, fuer sehr akademisch aber nichtsdestotrotz eine interessante frage, die sich im rahmen einer diplomarbeit in einem windkanal sicher klaeren laesst :-)

[Pleasure]

AW: Gleitzahl, wer bestimmt die und wie geht das von Handen?????

radikaler mit dem Retter, dann wandert dieser nach hinten und die Kappe nach vorne. Kann man auch wunderschön bei der sog. Scherenstellung beobachten wo der Schirm noch schön positiv angeströmt wird.

@ Martin

Ich glaub man kann den Anstellwinkel ohne Vortrieb nicht erhöhen, aber durch abbremsen verschlechtern.

zum Extrembeispiel Retter: Die Scherenstellung tritt erst dann auf, wenn das System soweit abgebremst wurde, dass die Strömung am Hautpflügel abreisst, dann fällt der Schirm vorn runter baut Speed auf bekommt ein wenig Auftrieb und es beginnt zu pendeln und zu scheren.

@laisch .... frogn ma amoi dein Cousin, der studiert des doch?

PS: ich glaub das Thema kann man hier im Forum richtig in die Länge ziehn, was mir aber etwas zu zeitaufwändig wird ;-)

[Laisch]

AW: Gleitzahl, wer bestimmt die und wie geht das von Handen?????

@laisch .... frogn ma amoi dein Cousin, der studiert des doch?

Ok passt, er is eh am Wochenende wieda am Berg der Berge

[nikolaus]

AW: Gleitzahl, wer bestimmt die und wie geht das von Handen?????

Gemäß, "Es wurde schon alles gesagt, nur noch nicht von mir", der Versuch einer Zusammenfassung:

Der Karabiner ist wirklich nur ein Gelenk. Wenn man das Gurtzeug an die Stelle des Sitzbrettes einer Schaukel montieren würde, würden die Seile nach jeder Art Akrobatik wieder senkrecht hängen (sobald sich die Pendelbewegungen beruhigt haben).

Strecken der Beine im Sitzgurtzeug bewirkt eine Drehung um den Karabiner, wodurch Kopf und Oberkörper in eine höhere Position kommen. Die Widerstandsverringerung durch die "Entfernung" der Füße und Unterschenkel wird also möglierweise an anderer Stelle kompensiert ("Knie an die Brust" wäre vermutlich wirkungsvoller, aber schlecht für die Durchblutung).

Der Anstellwinkel ändert sich durch eine Widerstandsoptimierte Anhängelast tatsächlich, weil ein Gleichgewicht zwischen dem Widerstand des Schirmes und dem des Piloten besteht. Wenn also der Widerstand des Piloten verringert wird, wandert der Aufhängepunkt (Karabiner) etwas nach vorne und der Anstellwinkel vergrößert sich. Da zudem der Widerstand mit der Geschwindigkeit quadratisch ansteigt, ist dieser Effekt geschwindigkeitsabhängig (in Minimalfahrt also nicht wahrnehmbar, im beschleunigten Flug deutlich). Die Unterschiedlichen Beobachtungen, "wird schneller" oder gar "wird langsamer" werden vom Trim des Schirmes und dem Ausmaß der Widerstandsreduzierung abhängen. Im ersteren Fall wird der Vorteil halt in Geschwindigkeit umgesetzt, im zweiten in geringeres Sinken. In beiden Fällen Verbessert sich der Gleitwinkel.

LG Jochen

[JHG]

AW: Gleitzahl, wer bestimmt die und wie geht das von Handen?????

Mit dem Rest d'accord aber hier

....Wenn also der Widerstand des Piloten verringert wird, wandert der Aufhängepunkt (Karabiner) etwas nach vorne und der Anstellwinkel vergrößert sich...

nicht.

Man hat hier 2 gegenläufige Phänomene.
1. die angesprochene Drehung die eine Vergrößerung bewirken würde aber
2.gleichzeitig eine Verkleinerung des Anstellwinkels durch den besseren Gleitwinkel der ja nichts anderes als der Quotient aus Horizontal und Vertikalgeschwindigkeit ist.

Pauschal aufgrund der Drehung eine Vergrößerung anzunehmen ist aber sicher falsch (auch wenn es im Wiki steht )

[MalteJ]

AW: Gleitzahl, wer bestimmt die und wie geht das von Handen?????

Der Anstellwinkel ändert sich durch eine Widerstandsoptimierte Anhängelast tatsächlich, weil ein Gleichgewicht zwischen dem Widerstand des Schirmes und dem des Piloten besteht.

Besteht nicht viel mehr ein Gleichgewicht zwischen dem Nickmoment des Schirms und dem Widerstand von Pilot und Leinen und der Gewichtskraft des Piloten (letztere drei noch mit einem Hebelarm multipliziert)?

Gruß,
Malte