Wie groß können große Ohren sein?

[nikolaus]

AW: Wie groß können große Ohren sein?

-OT-

g=V²/V(bezug)² = 20²/4,8²

Ist eine Verzögerung von 20 m/s auf 4,8 m/s nicht identisch mit 15,2 m/s auf 0? (Letzteres ließe sich aber mit dieser Formel nicht beschreiben). Ein größeres Problem scheint zu sein, dass wir nicht wissen, auf welche Strecke sich die Verzögerung verteilt.

Der Hintergrund meiner Frage war (auf`s Thema bezogen), die Entscheidung, ob ein Anfänger (also ich), der gerademal ordentlich große "normale" Ohren beherrscht, bei Gefahr, in eine Wolke gesaugt zu werden, lieber versuchen sollte, mit normalen Ohren einen Geradeauskurs zu halten (wenn er damit nicht entkommt, also auch noch in der Wolke), oder doch größere Ohren zu ziehen und dabei zu riskieren, dass der Schirm vollständig kollabiert, womöglich auch noch eintwistet oder verhängt. Den Retter dann im starken Steigen (also bei über 4,8 m/s) werfen zu müssen, klingt nicht gerade Erfolgversprechend, zu warten bis man mit 60 m/s fällt, aber ebenfalls nicht (solange nicht sicher ist, ob Pilot, Gurtzeug und Retter den Öffnungsstoß auch überleben) ...

Zugegeben, das ist nur ein hypothetisches Gedankenspiel: Ich werde mich hüten, einer Wolke (zu) nahe zu kommen, insbesondere ohne ein Minimum an Reaktions-Repertoire. Tatsächlich beschäftigt mich diese Frage, seit ich zum ersten mal von Ewas unfreiwilligem Höhenrekord gehört habe... Solange man hoffen kann, mit friegegerischen Mitteln zu entkommen, würde wohl eh` niemand freiwillig seinen Schirm (z.B. durch herrunterreißen sämtlicher A-Leinen) vollständig flugunfähig machen, zumal das Teil dann spätestens bei 200 km/h vermutlich in Fetzen ginge und ein Retter ohne Öffnungsverzögerung auch nichts mehr retten könnte.

Sorry, falls Euch so viel realitätsferne Spekulation auf die Nerven geht... (ich tu`s auch nicht wieder - glaube ich).

LG Jochen

[El Zorro]

AW: Wie groß können große Ohren sein?

würde wohl eh` niemand freiwillig seinen Schirm (z.B. durch herrunterreißen sämtlicher A-Leinen) vollständig flugunfähig machen, zumal das Teil dann spätestens bei 200 km/h vermutlich in Fetzen ginge und ein Retter ohne Öffnungsverzögerung auch nichts mehr retten könnte.

Sorry, falls Euch so viel realitätsferne Spekulation auf die Nerven geht... (ich tu`s auch nicht wieder - glaube ich).

LG Jochen

Hi Jochen.
Realitätsfern ist, dass durch das herunterreissen sämtlicher A-Leinen ein freifallähnlicher Zustand entsteht. Der gehaltene Frontklapper ist auch eine Abstiegshilfe und erzeugt ähnliche Sinkwerte wie ein B-Stall. ( Weiss nicht genau, wie das bei den neuen Tüten ist ) Aber keine Angst, du verglühst nicht dabei

Gruß
Bernd

[Gast]

AW: Wie groß können große Ohren sein?

würde wohl eh` niemand freiwillig seinen Schirm (z.B. durch herrunterreißen sämtlicher A-Leinen) vollständig flugunfähig machen, zumal das Teil dann spätestens bei 200 km/h vermutlich in Fetzen ginge

200 km/h sind ungefähr 55 m/s. Mit einem gehaltenen Frontstall wirst Du aber eher mit 10-15 m/s runterkommen - damit kannst Du ja fast noch landen. Jedenfalls kein Problem hinsichtlich des Öffnungsstoßes der Rettung. Überhaupt, solange der Schirm nicht weg ist, ist auch das Retteröffnen kein Problem, egal wie lange und in welchem Zustand der Schirm flugunfähig war, würde ich vermuten.

[nikolaus]

AW: Wie groß können große Ohren sein?

Überhaupt, solange der Schirm nicht weg ist, ist auch das Retteröffnen kein Problem, egal wie lange und in welchem Zustand der Schirm flugunfähig war, würde ich vermuten.

Demnach könnte man sich, wenn`s über einem schon blitzt und donnert, tatsächlich sinnvoll dafür entscheiden, den Hauptschirm flugunfähig zu machen (allerdings nicht, wie in einem der vielen Parallelthreads angenommen, ihn gleich abzutrennen) und darauf zu hoffen, dass man ihn entweder nocheinmal öffnen kann, oder dass er zumindest genug Widerstand liefert, dass ein absichtlich verzögerter Rettungswurf noch gut ausgeht...

@ Wolfgang62 Sicherheitstraining steht auch auf meiner Liste... aber noch nicht sofort.

LG Jochen

[up_and_away]

AW: Wie groß können große Ohren sein?

Aus der Sinkgeschwindigkeit von 4,8m/s lässt sich der Luftwiderstands(-beiwert) berechnen. Mit diesem Wert kann man dann rückwärts die Haltekraft bei anderen Geschwindigkeiten ermitteln. Im Ergebnis einfacher:

g=V²/V(bezug)² = 20²/4,8²

Ein größeres Problem scheint zu sein, dass wir nicht wissen, auf welche Strecke sich die Verzögerung verteilt.
LG Jochen

Hallo Planer,

ich sehe das wie Jochen: ohne den zeitlichen Verlauf zu kennen, kann man unmöglich die Beschleunigung berechnen. Ich weiß zwar nicht, wie du auf deine Formel gekommen bist, aber ich vermute der Ansatz war dieser:

Gewichtskraft = Luftwiderstandskraft
m * g = 1/2 * rho * cw * A * v^2

wobei
m = Masse
g = Erdbeschleunigung
rho = Dichte
cw = Luftwiderstandsbeiwert
A = Fläche
v = Sinkgeschwindigkeit

1. Anmerkung: diese Gleichung gilt im stationären Fall (konstante Sinkgeschwindigkeit). Im nicht-stationären Fall (Fallschirmöffnung) kommt man um eine Differentialgleichung nicht herum.

2. Anmerkung: die Erdbeschleunigung g ist konstant, sie ist also vor, während und nach der Öffnung gleich groß, in Deutschland ca. 9,81 m/s^2.

3. Anmerkung: cw und A sind zeitabhängig, denn sowohl der cw-Wert als auch die Fläche ändern sich ja während der Öffnung.

Für den nicht-stationären Fall muss die Gleichung daher lauten:

Gewichtskraft + Beschleunigungskraft = Luftwiderstandskraft
m * g + m * a(t) = 1/2 * rho * cw(t) * A(t) * v(t)^2

wobei
a(t) = Beschleunigung

Auch diese Gleichung ist nur eine Vereinfachung, denn in Wirklichkeit wird die Elastizität der Leinen den Stoß weicher machen. Wenn man die Leinen als Feder annimmt und die plastische Verformung vernachlässigt, bekommt man eine Gleichung für den Piloten

Gewichtskraft + Beschleunigungskraft = Luftwiderstandskraft + Federkraft
mp * g + mp * ap(t) = 1/2 * rho * cwp * Ap * vp(t)^2 + c * (vp(t) - vs(t)) * t

wobei
mp = Masse des Piloten
g = Erdbeschleunigung
ap(t) = Beschleunigung des Piloten
rho = Dichte
cwp = cw-Wert des Piloten (als zeitlich unabhängig angenommen)
Ap = Fläche des Piloten (als zeitlich unabhängig angenommen)
vp(t) = Sinkgeschwindigkeit des Piloten
c = Federkonstante der Leinen
vs(t) = Sinkgeschwindigkeit des Schirms
t = Zeit

und eine Gleichung für den Schirm:

Luftwiderstandskraft = Gewichtskraft + Beschleunigungskraft + Federkraft
1/2 * rho * cws(t) * As(t) * vs(t)^2 = ms * g + ms * as(t) + c * (vp(t) - vs(t)) * t

wobei
rho = Dichte
cws(t) = cw-Wert des Schirms (zeitabhängig!)
As(t) = Fläche des Schirms (zeitabhängig!)
vs(t) = Sinkgeschwindigkeit des Schirms
ms = Masse des Schirms
g = Erdbeschleunigung
as(t) = Beschleunigung des Schirms
c = Federkonstante
vp(t) = Sinkgeschwindigkeit des Piloten
t = Zeit

Wenn du nun den zeitlichen Verlauf von cws(t) und As(t) und die Werte der Konstanten cwp, Ap und c kennst, sollte es zumindest numerisch möglich sein, die beiden Differentialgleichungen zu lösen und somit auch den zeitlichen Verlauf aller Geschwindigkeiten und Beschleunigungen zu bestimmen. Dann wäre es auch möglich, die Kraft auf die Leinen zu berechnen.
Da vermutlich niemand hier im Forum den zeitlichen Verlauf von cws(t) und As(t) kennt, kann man leider keine absoluten Zahlen bestimmen. Nur eins steht fest: so einfach wie mit deiner "Gleichung" geht es definitiv nicht!

Man kann natürlich auch messen, z. B. hier geschehen:

http://www.metatag.de/webs/dfv/downloads/5_-_Versuchsergebnisse_%D6ffnungsbelastung_bei_Sprungfallschirmen.pdf

Auf Seite 9 wird eine Beschleunigung beim Öffnungsstoß eines Fallschirms von 3,6 g gemessen.

Gut's Nächtle
Thomas

[Planer]

AW: Wie groß können große Ohren sein?

Hallo Planer,

ich sehe das wie Jochen: ohne den zeitlichen Verlauf zu kennen, kann man unmöglich die Beschleunigung berechnen. Ich weiß zwar nicht, wie du auf deine Formel gekommen bist, aber ich vermute der Ansatz war dieser:

Gewichtskraft = Luftwiderstandskraft
m * g = 1/2 * rho * cw * A * v^2

wobei
m = Masse
g = Erdbeschleunigung
rho = Dichte
cw = Luftwiderstandsbeiwert
A = Fläche
v = Sinkgeschwindigkeit

1. Anmerkung: diese Gleichung gilt im stationären Fall (konstante Sinkgeschwindigkeit). Im nicht-stationären Fall (Fallschirmöffnung) kommt man um eine Differentialgleichung nicht herum.

2. Anmerkung: die Erdbeschleunigung g ist konstant, sie ist also vor, während und nach der Öffnung gleich groß, in Deutschland ca. 9,81 m/s^2.

3. Anmerkung: cw und A sind zeitabhängig, denn sowohl der cw-Wert als auch die Fläche ändern sich ja während der Öffnung.

Für den nicht-stationären Fall muss die Gleichung daher lauten:

Gewichtskraft + Beschleunigungskraft = Luftwiderstandskraft
m * g + m * a(t) = 1/2 * rho * cw(t) * A(t) * v(t)^2

wobei
a(t) = Beschleunigung

Auch diese Gleichung ist nur eine Vereinfachung, denn in Wirklichkeit wird die Elastizität der Leinen den Stoß weicher machen. Wenn man die Leinen als Feder annimmt und die plastische Verformung vernachlässigt, bekommt man eine Gleichung für den Piloten

Gewichtskraft + Beschleunigungskraft = Luftwiderstandskraft + Federkraft
mp * g + mp * ap(t) = 1/2 * rho * cwp * Ap * vp(t)^2 + c * (vp(t) - vs(t)) * t

wobei
mp = Masse des Piloten
g = Erdbeschleunigung
ap(t) = Beschleunigung des Piloten
rho = Dichte
cwp = cw-Wert des Piloten (als zeitlich unabhängig angenommen)
Ap = Fläche des Piloten (als zeitlich unabhängig angenommen)
vp(t) = Sinkgeschwindigkeit des Piloten
c = Federkonstante der Leinen
vs(t) = Sinkgeschwindigkeit des Schirms
t = Zeit

und eine Gleichung für den Schirm:

Luftwiderstandskraft = Gewichtskraft + Beschleunigungskraft + Federkraft
1/2 * rho * cws(t) * As(t) * vs(t)^2 = ms * g + ms * as(t) + c * (vp(t) - vs(t)) * t

wobei
rho = Dichte
cws(t) = cw-Wert des Schirms (zeitabhängig!)
As(t) = Fläche des Schirms (zeitabhängig!)
vs(t) = Sinkgeschwindigkeit des Schirms
ms = Masse des Schirms
g = Erdbeschleunigung
as(t) = Beschleunigung des Schirms
c = Federkonstante
vp(t) = Sinkgeschwindigkeit des Piloten
t = Zeit

Wenn du nun den zeitlichen Verlauf von cws(t) und As(t) und die Werte der Konstanten cwp, Ap und c kennst, sollte es zumindest numerisch möglich sein, die beiden Differentialgleichungen zu lösen und somit auch den zeitlichen Verlauf aller Geschwindigkeiten und Beschleunigungen zu bestimmen. Dann wäre es auch möglich, die Kraft auf die Leinen zu berechnen.
Da vermutlich niemand hier im Forum den zeitlichen Verlauf von cws(t) und As(t) kennt, kann man leider keine absoluten Zahlen bestimmen. Nur eins steht fest: so einfach wie mit deiner "Gleichung" geht es definitiv nicht!

Man kann natürlich auch messen, z. B. hier geschehen:

http://www.metatag.de/webs/dfv/downloads/5_-_Versuchsergebnisse_%D6ffnungsbelastung_bei_Sprungfallschirmen.pdf

Auf Seite 9 wird eine Beschleunigung beim Öffnungsstoß eines Fallschirms von 3,6 g gemessen.

Gut's Nächtle
Thomas

Guten Morgen,

natürlich hast Du mit Deinen Überlegungen recht. Ich habe es mir einfach machen wollen und nur den worst-case mit folgenden Randbedingungen abgeschätzt:

1. Freier Fall ohne bremsenden Einfluss
2. Sofortiges Tragen der Rettung mit Fallgeschwindigkeit.

Das ergibt dann die maximale Öffnungsverzögerung in einem Zeitpunkt. Der Natur der Sache nach spielen dabei die Abhängigkeiten von Cw und AP von t (und von V) keine Rolle.

Danke für den Link! Hoffentlich kommt jetzt niemand auf die Idee, sich einen Sprungfallschirm als Retter einzubauen, um im Fall des Falles mit 190km/h der Gewitterwolke entkommen zu können.

Das Beruhigende an worst-case-Scenarien: Schlimmer kommts nimmer

[seidenschwan]

AW: Wie groß können große Ohren sein?

oder doch größere Ohren zu ziehen und dabei zu riskieren, dass der Schirm vollständig kollabiert, womöglich auch noch eintwistet oder verhängt.


mit friegegerischen Mitteln zu entkommen, würde wohl eh` niemand freiwillig seinen Schirm (z.B. durch herrunterreißen sämtlicher A-Leinen) vollständig flugunfähig machen, zumal das Teil dann spätestens bei 200 km/h vermutlich in Fetzen ginge und ein Retter ohne Öffnungsverzögerung auch nichts mehr retten könnte.

Also ich habe schon ein paar mal in echt turbo-lenten Bedingungen ( Das muss ja kein starkes steigen sein) Big Ears gemacht und muss sagen da twistet oder kollabiert nix- ganz im Gegenteil habe den Eindruck die ganze Schosse fliegt viel ruhiger...

Beim Zweiten Teil deines Postes, da wirds wieder interessant. Frontstall als Abstiegshilfe. Wer hat damit Erfahrung? Geht die Tüte denn leicht wieder auf? Wie leitet man sowas richtig ein? Könnte mir Vorstellen das da Potential drin liegt. Wenn damit 10- 15m sinken zu erreichen sind.Oder ist das ne Gefährliche Sache. Ich hatte nur einmal nen Frontstall ungewollter weise und der krachte gleich wieder auf. Es ist halt einfach so wenn man wie ich keine richtige Spirale fliegen kann weil man nach 8 Umdrehungen den vollen Drehwurm hat dann macht man sich schon Gedanken um Alternativen.

Johann

[El Zorro]

AW: Wie groß können große Ohren sein?

Wenn damit 10- 15m sinken zu erreichen sind.

10-15 m/s ist wohl übertrieben. Ich hab aber grad keine belastbaren Zahlen.
Schätze 8 - 10 m/s wäre realistischer. Wer weiss es genauer?

[lemma]

AW: Wie groß können große Ohren sein?

die frage ist aber auch wie "leicht" sich der frontklapper halten lässt.
könnte mir vorstellen das es ganz schön zupft.

[WA]

AW: Wie groß können große Ohren sein?

... wie "leicht" sich der frontklapper halten lässt.

Wir haben den B-Stall, probates Mittel, den C-Stall, wer mag ihn?

Big Ears, >Threadthema< und jetzt reden wir vom gehaltenen Frontklapperstall!!!

GS-Fliegen doch nicht so einfach wie am Anfang beschrieben odrr?

WA

[seidenschwan]

AW: Wie groß können große Ohren sein?

Mir ist da was eingefallen....

Bis auf die Steilspirale haben alle Abstiegshilfen ob nun Big Ears,B-Stall, C-Stall- gehaltener Klapper oder wie auch immer, die eine selbe Eigenschaft des verkleinerns der Segelfläche.

Könnte man dieses "verkleinern " nicht gezielter und kontrollierter, mittels einer zusätzlichen, durch den Schirm verlaufenden, vielleicht sogenannten "Raffleine" zustande bringen? Sozusagen daß beim einziehen erst mal die Ohren ordentlich von der Seite her gerafft werden und beim weiteren betätigen die Segelfläche (immer vorausgesetzt geordnet) weiter zur Mitte hin "schrumpft" Bis der Flügel nur noch als sauber zusammengelegtes Bündel über einem die Fallrichtung stabilisiert. Ist die gewünschte Abstiegshöhe erreicht wird das Raffseill einfach nachgelassen und der Schirm nimmt nach Entfalltung einer Mindestsegelfläche einfach wieder Fahrt auf. Danach gibt man ihn Schritt für Schritt ganz frei.

Kommen wohl schöne Zugkräfte auf das Raffseil. Abgesehen davon das ich auch nicht weis wo das Seil im Flug hin soll wärs auch ne schöne Packhilfe nach dem landen

Ist jetzt nicht ganz unernst gemeint

Ok, ok , ich fahr lieber mal an den Hausberg und schau nach ob ich auf bessere Gedanken komm

Johann


Johann

[WA]

AW: Wie groß können große Ohren sein?

Mir ist da was eingefallen....

Ich versuche mir das gerade vorzustellen. Sowas ähnliches wie bei den modernen Segelschiffen, bei denen sich die Segelfläche verkleinert.

Die Idee hat was, aber bei uns fehlt die Statik. An welchem Punkt soll man das Reffsystem aufhängen? Wir haben keinen Mast!

B-Stall wäre ja schon einmal so ein Reffsystem. Das ganze jetzt aber seitlich herein zu holen, über Big Eahrs hienaus, hmm!

Vielleicht haben die Konstrukteure ja eine Idee!

Bei "Nestflucht" gibts ja einige Anmerkungen über ultimative Abstiege.

WA

[conny-reith]

Schneller Höhenabbau

Wers braucht.

Mit halbem Schirm spiralen > lehrt Walter Holzmüller, NOVA

Oder mit angelegten Ohren spiralen.

Achtung unbedingt auch mit angelegten Ohren ausleiten.(Ansonsten Himmelfahrt)

Gruß Conny

[lemma]

AW: Schneller Höhenabbau

Oder mit angelegten Ohren spiralen.

sollte nur im notfall verwendet werden, das beansprucht die leinen immens

[WA]

AW: Schneller Höhenabbau

OK, wieder nichts...

Doch, Vornamensvetter!

Laß uns schauen, daß wir uns von allen saugenden und überentwickelten Wolken fern halten.

Wir haben nun einfach mal ein äußerst filigranes Flugsportgerät und dem muß man einfach Rechnung tragen.

Vergesst all die Youtoubs und auch die fast 10000m von unserer Vorzeige Dame, sie hätte es beinahe mit dem Leben bezahlt, so wie ihr japanischer Kollege.

Trennkarabiner, Sprungfallschirm, entsprechende multiple Ausbildung,....könnte auch gehen!

WA