Gesucht: Konkrete Retter-Geräteempfehlung für Abfluggewicht 110kg (Anhängelast 150kg)

[KaiS]

AW: Gesucht: Konkrete Retter-Geräteempfehlung für Abfluggewicht 110kg (Anhängelast 15

So, da bin ich nochmal,

ich habe alle bisher genannten Geräte soweit mir möglich mal technisch recherchiert und eine kleine Tabelle zusammengestellt.

Vielleicht hilft sie dem ein oder anderen.

Falls Daten darin falsch sind, oder weitere Empfehlungen hinzukommen sollen, einfach bei mir melden - oder direkt selbst eintragen.

Viele Grüße,
Kai

Hier der Link:

https://spreadsheets.google.com/ccc?key=0AgOVQqaw__m0dGlwSXJLOWVfMm9BWWJqT25CUjNFUmc&hl=de&authkey=CK_IwcYC

[X-Dream Dani]

AW: Gesucht: Konkrete Retter-Geräteempfehlung für Abfluggewicht 110kg (Anhängelast 15

...schön gemacht, Danke!

Rein informativ, die ORANGE CROSS ist keine Rundkappe sondern wird im Fachchargon "Kreuzkappe" genannt. Sie unterscheidet sich technisch von der Rundkappe, daher darf sie auch anders benannt werden. Die CROSS L liegt im Moment mit 2,1kg auf der Waage und soll wie gesagt um die 150-155kg Max.-Anhängelast bringen. Sie hat ausgelegt 44qm.

Gruss

Dani

TEAM 5

[KaiS]

AW: Gesucht: Konkrete Retter-Geräteempfehlung für Abfluggewicht 110kg (Anhängelast 15

Es ist lieb von Euch wenn Ihr Daten in der Tabelle ergänzt, nur nochmal ausdrücklich:

Diese Tabelle soll keine komplette Marktübersicht darstellen, sondern ist eine private Übersicht von Rettern, die für Piloten mit einem Körpergewicht um die 95kg SINNVOLL sind.

Klar gibt es z.B. die SevenUp nicht nur in der L, sondern auch in der M Ausführung, doch schon die L ist mit 6,8 m/s bei 120kp für mein Gewicht nach meinem Geschmack "zu schnell".

Jetzt die "M" nachtragen ist zwar der Vollständigkeit halber schön, nur verfehlt es etwas den Zweck der Tabelle ;-)

Gruß,
KaiS


PS: Ansonsten können wir natürlich auch gerne eine vollständige, offene Liste von Rettern gemeinsam erzeugen - aber ich setz mich dann nicht allein hin und such alle Daten zusammen

[webby]

AW: Gesucht: Konkrete Retter-Geräteempfehlung für Abfluggewicht 110kg (Anhängelast 15

Hallo Dani,

da ich auch in der Gewichtsklasse ne neue Rettung suche ist die CROSS L auch bei mir in der engeren Auswahl.

Was mir nur auffällt ist, dass ihr zwar mit der Pendelstabilität werbt, aber alle Videos immer mit getrenntem Schirm aufgenommen sind.
Wie sieht es denn mit der CROSS bezüglich Scherstellung aus bei nicht abgetrenntem Schirm. Die Scherstellung ist meiner Meinung nach das wichtigste Kriterium für nen Ottonormalflieger nach der Öffnungsgeschwindigkeit.

Was nütz mir ne hohe Anhängelast, wenn man dann in Scherstellung trotzdem mit hohem Sinken einbombt (so man es nicht schafft den Schirm einzuholen).
In den STs, die ich besucht habe, war da einzig die Sevenup und Rogallos, die da positiv aufgefallen sind.

Grüße
Chris

[KaiS]

AW: Gesucht: Konkrete Retter-Geräteempfehlung für Abfluggewicht 110kg (Anhängelast 15

Was mich auch noch wundert ist, dass ich einige der Geräte nicht in der DHV Datenbank gefunden habe - weder unter dem Namen, noch unter dem Hersteller

[X-Dream Dani]

AW: Gesucht: Konkrete Retter-Geräteempfehlung für Abfluggewicht 110kg (Anhängelast 15

Hallo Chris,

Ja, du hast recht. Wir haben zwar viele Öffnungen und auch viele auf Video gebannt, jedoch meist solche Flüge bei denen wir Sinkwertmessungen gemacht haben. Um die auch einigermaßen reproduzierbar zu machen haben wir uns jeweils vom Hauptschirm getrennt. Wir haben auch diverse Öffnungen gemacht bei denen es um den Retterfrass ging doch auch dies mussten wir meist trennen, da alle Testflüge hier im Lechtal gemacht wurden und die offenen Wiesen doch recht klein sind. Die meisten Landungen sind am Ende via. ORANGE ST gemacht worden.
Nun, grundsätzlich kann davon ausgegangen werden, dass bei nicht (gewollt) vorwärts fliegenden Rettungsgeräten die Pendelstbilität einen direkten Zusammenhang mit der Scherenstellung zu tun hat. Pendeln, insbesondere stabiles Pendeln ist ein abwechselndes „Anfahren“, bzw. „Vorwärtsfliegen“ einer Rundkappe. Der Vorwärtsflug ist somit mitverantwortlich für eine Scherenstellung. „Mitverantwortlich“ deshalb weil die Verantwortlichkeit auch im Zusammenhang zu der Dynamik, bzw. zum effektiv zu erzielendem Auftrieb, bzw. Widerstand steht. Mit anderen Worten – eine Rogallo hat Konzeptionel eher eine Tendenz zur Scherenstellung, da sie aber systembedingt mehr Auftrieb produziert wird diese Scherenstellung schwächer sein als die Scherenstellung bei Kleinstretter. Rundkappen oder Kreuzkappen werden ebenfalls weniger Scherenstellung erzeugen wenn sie Pendelstabil sind. Da die Kreuzkappe grundsätzlich schneller auspendelt hat sie gegenüber einer Rundkappe die Nase vorn.
Das Thema Scherenstellung lässt sich auch noch von einem anderen Blickwinkel betrachten: Je braver der Schirm und kleiner die Rettung, desto grösser die Gefahr der Scherstellung. Je hochleistiger der Schirm und großer der Retter, desto geringer die Gefahr der Scherenstellung. Also, die Gefahr der Scherenstellung hat auch mit dem im System verbundenen Gleitschirm und weit draußen auch irgendwann mal mit der Einhängelast zu tun.

Um in diesem Thema genauere Antworten zu bekommen haben wir in Zusammenarbeit mit der Flugschule Robair eine Testsession am Walensee geplant. Diese sollte Mitte März von statten laufen. Genaue Resultate darüber werden folgen.

Gruss

Dani

TEAM 5

[Micha0365]

AW: Gesucht: Konkrete Retter-Geräteempfehlung für Abfluggewicht 110kg (Anhängelast 15

Was mich auch noch wundert ist, dass ich einige der Geräte nicht in der DHV Datenbank gefunden habe - weder unter dem Namen, noch unter dem Hersteller

Das liegt daran, dass der DHV nicht mehr die einzige Prüfstelle ist.
Beim DHV findest hauptsächlich ältere Geräte, da er viele Kunden an die anderen Prüfstellen verloren hat.

35 Retter findest Du bei www.eapr.eu links im Menü unter Technikdatenbank.
weitere 35 Retter findest Du bei www.para-test.com links im Menü unter "All Reports" -> "Emergency Parachute"

Du musst aber auch darauf achten, nach welcher Norm geprüft wurde.
Der DHV hat zumindest früher nur nach der LTF getestet. Aktuell habe ich leider keinen Hinweis gefunden wonach beim DHV getestet wird. Bei para-test.com testet man meines Wissens nur nach der EN. Die Tests bei der EAPR erfolgen sehr oft sowohl nach der LTF, als auch nach der EN (so z.B. bei der Charly Expert 120) und bieten damit meines Erachtens ein maximales Maß an Sicherheit. Letztlich bestimmt natürlich der Hersteller, wie er sein Produkt zertifizieren will.

Ich habe absolut nichts gegen Team 5, aber ich würde mir recht gut überlegen, ob ich da auf eine Zulassung warten würde, wenn ich gerade einen Retter suchen würde. Die haben zwar interessant wirkende Produkte, scheinen das mit den Zulassungen aber nicht allzu ernst zu nehmen.

Die Verfügbarkeit des Team 5 Red wurde für Mitte 2009 angekündigt aber er hat bis heute noch immer keine Zulassung. Andere Hersteller haben inzwischen schon die nächste Generation von Schirmen zertifiziert. Bei der Orange ST lagen zwischen der Ankündigung und der Zulassung der XL geschätzt auch deutlich über ein Jahr und für die Größe M findet man bis heute (etwa 1 Jahr nach der Zulassung der XL) im Netz nur einen Schock- und Lasttest von Alain Zoller, aber keinen vollständigen Bericht nach der EN. Auf para-test.com, der Prüfstelle von Alain Zoller, ist sie noch nicht als zugelassen verzeichnet.

Aber OK. Vielleicht lohnt sich ja das Warten sogar.

[X-Dream Dani]

AW: Gesucht: Konkrete Retter-Geräteempfehlung für Abfluggewicht 110kg (Anhängelast 15

Lieber Micha,

Ich versuche dein Statement mal von Hinten her aufzurollen:

Die Wahrheit steht oft zwischen den Zeilen.

Absolut richtig! Auch in deinem Beitrag findet man vor allem zwischen den Zeilen die Wahrheit, den in den Zeilen steht sie nicht!

…für die Größe M findet man bis heute (etwa 1 Jahr nach der Zulassung der XL) im Netz nur einen Schock- und Lasttest von Alain Zoller, aber keinen vollständigen Bericht nach der EN. Auf para-test.com, der Prüfstelle von Alain Zoller, ist sie noch nicht als zugelassen verzeichnet.

Erstens:

http://www.para-test.de/index.php?option=com_content&task=view&id=536&Itemid=51

Das ist der komplette Testreport für die Zulassung nach LTF. Was willst du noch?

Zweitens:
Dass zwischen der XL und der M ein Jahr ins Land ging, liegt daran, dass wir ursprünglich die M gar nicht lancieren wollten. Als dann Urs mit seinem Gerät kam wollten wir das Feld nicht so ohne weiteres Kampflos überlassen.

Bei der Orange ST lagen zwischen der Ankündigung und der Zulassung der XL geschätzt auch deutlich über ein Jahr….

Ja Micha, wer lesen kann ist im Vorteil. Ich habe schon einmal in diesem Forum erklärt, dass wir von diesem Jahr rund 8 Monate darauf gewartet haben, dass der Stoff verfügbar wurde (zu dieser Zeit konnte niemand Retter mit 27g Gewebe bauen!) und danach haben wir den ST drei (3) Monate beim Guido (EAPR) liegend gehabt und sie danach nach vielen Lügen und Vertröstungen unverrichteter Dinge zurück beordert!

Die Verfügbarkeit des Team 5 Red wurde für Mitte 2009 angekündigt aber er hat bis heute noch immer keine Zulassung. Andere Hersteller haben inzwischen schon die nächste Generation von Schirmen zertifiziert.

Micha, „andere Hersteller“ haben auch nicht die vermutlich modernste Produktionsstätte der Gleitschirmwelt auf die Beine gestellt – aber auch dieses Thema habe ich schon ausführlich erklärt in diesem Forum.

…(so z.B. bei der Charly Expert 120) und bieten damit meines Erachtens ein maximales Maß an Sicherheit.

Zu diesem Thema empfehle ich dir die Konsultierung des folgenden Threads:

http://www.gleitschirmdrachenforum.de/showthread.php?24290-Die-neuen-Rettungsgeräte-Leicht-und-gut&highlight=kleinstretter

Danach, jedoch allerspätestens nach einem Testwurf mit dem in diesem Thread angesprochenen Abfluggewicht von 110kg wirst auch du von einer 38qm Rundkappe abraten!

Bei para-test.com testet man meines Wissens nur nach der EN.

Para-test.com ist die Webseite von Alain Zoller auf der er die EN-Zugelassenen Geräte veröffentlicht. Die para-test.de ist die Webseite auf der er die LTF zugelassenen Geräte veröffentlicht. Das bedeutet, dass Alain wie Guido sowohl als auch testet, einfach ohne dass man 3 Monate warten muss.

Der DHV hat zumindest früher nur nach der LTF getestet. Aktuell habe ich leider keinen Hinweis gefunden wonach beim DHV getestet wird.

Der DHV testet ebenso nach LTF und EN. Im Übrigen, EN-Zulassungen kann jeder machen, sogar du Michael! Soviel zur Wertigkeit einer solchen Zulassung!

T’ja Michael, es ist schön, dass du dich hier bei diesem Thema versuchst einzubringen. Schön wäre es wenn du das was du mitteilst auch einigermaßen der Wahrheit entsprechen würde und fachlich ansatzweise fundiert sein würde.
Aber beachte bitte, dass auch ich „absolut nichts gegen dich habe“…..


Gruss

Dani

TEAM 5

[KaiS]

AW: Gesucht: Konkrete Retter-Geräteempfehlung für Abfluggewicht 110kg (Anhängelast 15

Das liegt daran, dass der DHV nicht mehr die einzige Prüfstelle ist.
Beim DHV findest hauptsächlich ältere Geräte, da er viele Kunden an die anderen Prüfstellen verloren hat.

Danke für Deine Erklärung.

Allerdings frage ich mich, wieso der DHV als der DACHVERBAND in seiner GERÄTEDATENBANK nur die von ihm selbst geprüften und nicht ALLE ZUGELASSENEN Geräte in/für Deutschland führt.

Bei Kraftfahrzeug Bundesamt sind auch alle KFZ registriert, egal ob bei TÜV, DEKRA, etc. überrüft...

Ist also die DHV Gerätedatenbank nur die Datenbank der DHV-Prüfstelle und nciht die des DHV´s als Dachverband?

Kai

[Micha0365]

AW: Gesucht: Konkrete Retter-Geräteempfehlung für Abfluggewicht 110kg (Anhängelast 15

http://www.para-test.de/index.php?op...=536&Itemid=51
Das ist der komplette Testreport für die Zulassung nach LTF. Was willst du noch?

Stimmt, das ist wirklich mein Fehler. Ich muss zugeben, ich wäre nie auf die total bescheuerte Idee gekommen, dass ein und die selbe Prüfstelle verschiedene top level domains verwendet, um Testberichte zu verschiedenen Normen zu veröffentlichen.

Dass zwischen der XL und der M ein Jahr ins Land ging, liegt daran, dass wir ursprünglich die M gar nicht lancieren wollten.

Das hattest Du wohl versehentlich vergessen zu erwähnen, als Du mir und anderen (wesentlich leichteren Piloten) die Orange ST im Rahmen eines Rettertrainings angepriesen hast.

...rund 8 Monate darauf gewartet haben, dass der Stoff verfügbar wurde...
... 3 Monate beim Guido (EAPR) liegend gehabt

Das tut mir ja alles furchtbar leid für euch aber andere Hersteller arbeiten im selben Umfeld unter ähnlichen Voraussetzungen und fallen nicht so durch Verzögerungen auf.

„andere Hersteller“ haben auch nicht die vermutlich modernste Produktionsstätte der Gleitschirmwelt auf die Beine gestellt

Legt doch einfach mal "die vermutlich längste Praline der Welt" aus der Hand und korrigiert oder entfernt auf der Webseite die Ankündigung, wenn Ihr aus organisatorischen Gründen das dort beworbene Produkt nicht bis zur Serienreife bringen könnt...

...nach einem Testwurf mit ...Abfluggewicht von 110kg wirst auch du von einer 38qm Rundkappe abraten!

Man kann grundsätzlich immer über Messungen, Messverfahren und deren Vergleichbarkeit diskutieren. Ich weiß z.B. auch nicht wie gut und richtig die Messungen der Schweizer von 2009 waren, im Vergleich zu denen der bekannten Prüfstellen.

Aber selbst die Schweizer Messungen zeigen eine Rettung, die mit 29,5 qm bei 126kg nur mit 6,05 m/s sinkt und dabei sehr pendelstabil ist. Mit 16 kg weniger sollte die dann durchaus schon im grünen Bereich liegen. Eine Rettung aus den Schweizer Messungen mit 35qm hat bei 113 kg ein Sinken von 5,32 m/s. Eine weitere Rettung hat laut dieser Messreihe bei 38qm und 124 kg ein Sinken von 5,64 m/s.

Von den Messungen der Prüfstellen sprechen wir jetzt mal nicht, obwohl ich denen natürlich auch nicht so einfach die Fähigkeit absprechen will, die Sinkgeschwindigkeiten vernünftig zu beurteilen.

Ich kann jedenfalls weder auf Basis der allgemein verfügbaren Messwerte, noch auf Basis meiner eigenen Erfahrung mit meinem 38qm Retter nachvollziehen, warum 38 qm für 110kg grundsätzlich zu klein sein sollen. Das scheint wohl immer auch eine Frage des Designs zu sein.

Außerdem stellt sich mir natürlich die Frage, warum Team 5 auf der Webseite für die Rundkappe Orange M bei 38,5 qm ein Startgewicht von 120kg angibt, wenn Du als verantwortlicher Konstrukteur und Designer dieser Marke von einer 38 qm Rundkappe bei 110kg Startgewicht abrätst.

Der DHV testet ebenso nach LTF und EN. Im Übrigen, EN-Zulassungen kann jeder machen, sogar du Michael! Soviel zur Wertigkeit einer solchen Zulassung!

Wenn ich die Zulassung machen würde, wäre sie physikalisch und technisch fundiert, wiederholbar und transparent. Außerdem wären die Messmittel kalibriert und unterlägen einer regelmäßigen Überprüfung, die noch dazu dokumentiert wäre. Das Thema Protektortest hat äußerst eindrücklich bewiesen, dass die LBA Anerkennung als Prüfstelle überhaupt nichts von all dem sicher stellt. Schade, dass jemand wie Du so etwas scheinbar nicht mitbekommt.

Schön wäre es wenn du das was du mitteilst auch einigermaßen der Wahrheit entsprechen würde

Team 5 Webseite zum RED:
Im Jahr 2009 entwickelten wir unseren RED. Die Prototypen des neuen TEAM 5 Flagschiffs wurden ausgiebig und intensiv getestet. Nach den letzten Optimierungen können wir den RED als einen DHV 2er mit Wettkampfeignung bezeichnen.

Ach ja, kaufen kann man das Teil auch. Sogar ab Lager.


Die Wahrheit wäre aber wohl eher irgendwie so etwas:
Nach den letzten Optimierungen fliegt unser nicht zugelassener Prototyp RED fast schon wie ein DHV 2er aber irgendwie reicht es doch noch nicht ganz für die Zulassung. Deshalb ist es in manchen Ländern leider verboten, den Schirm zu fliegen aber kauft ihn ruhig trotzdem.


Aber lassen wir das, das sollte ja kein Team 5 Bashing werden, sondern ich wollte nur darauf hinweisen, dass die Zulassungen bei euch manchmal etwas länger dauern, als man auf Basis eurer Ankündigungen vermuten würde. Und dieser Aussage hast Du ja nicht widersprochen.

[Micha0365]

AW: Gesucht: Konkrete Retter-Geräteempfehlung für Abfluggewicht 110kg (Anhängelast 15

Allerdings frage ich mich, wieso der DHV als der DACHVERBAND in seiner GERÄTEDATENBANK nur die von ihm selbst geprüften und nicht ALLE ZUGELASSENEN Geräte in/für Deutschland führt.

Ich tippe mal auf das Urheberrecht.
Ich glaube kaum, das die anderen Prüfstellen, die ja im direkten Wettbewerb mit dem DHV liegen, dazu so einfach nicken würden. Und die Hersteller, die ja aus irgend welchen Gründen nicht beim DHV testen lassen, wohl eher auch nicht.

[KaiS]

AW: Gesucht: Konkrete Retter-Geräteempfehlung für Abfluggewicht 110kg (Anhängelast 15

Naja, aber damit zB ein Auto (also ich meine ein neues Model) zugelassen wird auf deutschen Straßen, muss es auch beim Kraftfahrzeug Bundesamt die Zulassung bekommen, egal bei welchen Sachverständigen die Überprüfung der Zulassungsbedingungen vorgenommen wurde.

Und wenn es einen Dachverband gibt, der ja auch Luftfahrerscheine mit Bundesadler ausgeben darf, wieso sollte der nicht in einer Datenbank alle zugelassenen und geprüften Geräte führen dürfen? Muss ja nicht das Prüfprotokoll im einzelnen hinterlegt werden. Würde ja schon eine Prüfnummer und ein Verweis auf die Prüfende Stelle ausreichend sein.

Irgendwie hatte ich den DHV als Dactverband als VERTRETER der INTERESSEN ALLER PILOTEN verstanden.

Und da find ich kleinkarierte Vereinsmeierei und "aetsch bätsch ich darf jetzt auch prüfen" etwas verkehrt am Platz.

Weil es MIR als Piloten in diesem Verband den Überblick über zugelassene Geräte doch deutlich erschwert.

Ich will eben nicht ein Gerät haben dessen technischer Stand 25 Jahre zurück liegt und das nach ebenso alten Richtlinien geprüft wurde.

ich will einen Schirm der mir im Falle des Falles die optimalste Chance auf ein möglichst gesundes Überleben sichert!

Kais

[X-Dream Dani]

AW: Gesucht: Konkrete Retter-Geräteempfehlung für Abfluggewicht 110kg (Anhängelast 15

Micha,

ja, deine opportunistisches Statement ist eine wahre Freude!

Nochmals, um auch beim Thema zu bleiben, lese dich in das Thema ein und dann kannst auch du kannst hier fachlich fundierte Aussagen machen. Nur so am Rande, das Design des Retters (vor allem bei nicht forwärtsfliegenden Rettern) hat nur unwesentlich mit dem zu erwartenden Sinkwert zu tun, aber vertrau doch du nur weiter den Messungen der Zulassungsstellen und lass andere genügend grosse Retter kaufen.

Wenn jemand hier eine Rettung für 150kg sucht, dann will er schlicht und einfach nicht eine haben für 120kg, Punkt!

Dein Gerede über die unterscheidlichen Zulassungsstellen sind offensichtlich ohne grosses Fachwissen gemacht und falls doch, dann erzähl doch mal wie die drei Zulassungstellen denn die Sache so angehen und dann erzähl doch mal wie Du Retter denn so toll, transparent und reproduzierbar testen würdest?

Und noch zu Schluss; was nervt dich so an der Tatsache, dass wir die Zulassung vom RED erst jetzt veröffentlichen? Hat dich jemand gezwungen ihn zu kaufen?

Nächtle

Dani

TEAM 5

[Karl Slezak]

AW: Gesucht: Konkrete Retter-Geräteempfehlung für Abfluggewicht 110kg (Anhängelast 15

Zitat Sommerflieger

Ergänzend möchte ich noch hinzufügen, daß die Zeit in der
man alle geprüften Geräte in der Gerätedatenbank des DHV fand vorbei sind seitdem das Prüfstellenmonopol
des DHV gefallen ist. Zur Zeit muss man sich halt Informationen, die einen interessieren aus 3 verschiedenen
Datenbanken zusammenklauben. Wer weiss, vielleicht kommen in der Zukunft noch mehr hinzu. Wünschenswert
wäre es.

http://www.dhv.de/typo/LTF-mustergepruefte.5623.0.html

In dieser Datenbank sind alle LTF-mustergeprüften Geräte von allen LBA-anerkannten Prüfstellen zu finden. Aktualisierung wöchentlich.

Grüße

Karl

[KaiS]

AW: Gesucht: Konkrete Retter-Geräteempfehlung für Abfluggewicht 110kg (Anhängelast 15

Zitat Sommerflieger

http://www.dhv.de/typo/LTF-mustergepruefte.5623.0.html

In dieser Datenbank sind alle LTF-mustergeprüften Geräte von allen LBA-anerkannten Prüfstellen zu finden. Aktualisierung wöchentlich.

Grüße

Karl

Super Karl, danke für den Link!

Ich hatte bei dem geschaut und den anderen nicht gefunden:

http://www.dhv.de/typo/index.php?id=438

Und da sind wirklich nur die DHV geprüften Geräte drin.

Kais