Sackfluganfälligkeit durch Feuchtigkeit - konstruktive Gegenmaßnahmen ?

[herc]

-- mal abgesplittet vom "Sicherheitsmitteilung Boomerang GTO , Boom 7" thread:



danke - das war soweit sehr aufschlussreich soweit.

...sondern daß sich die leinen im nassen zustand sehr stark verändern. und wir haben ja ein bissal mehr leinen als ein kite. die mittleren vorderen leinen bleiben durch das meiste gewicht noch gestreckter, die hinteren können sich um so mehr zusammenziehen und deshalb fliegt der schirm auch dadurch leicht (bis mäßig) angebremst. wenn man dann an der bremse nicht aufpaßt ...

das argument mit den "gleitschirme haben viel mehr leinen als Kite's" zählt nicht, denn Flysurfer kites haben eine ziemlich massive waage mit der gleichen wenn nicht mehr xxx leinenmeter in der summe. vielleicht liegt es am leinenmaterial, daß bei flysurfer kites an wasserbedingungen angepasst ist ?

hier mal ein foto:





also dann gäbe es ja mehrere möglichkeiten, diese gefahr zu reduzieren (mal davon ab, daß man bei regengefahr einfach nicht fliegen sollte.. )

* Leinenmaterial, daß sich nicht vertrimmt bei feuchtigkeit (die vorstellung gefällt mir gar nicht - das kann ja schon durch eine feuchte wiese passieren?!? und dann noch per windenschlepp wo man eh schon näher am sackflug dran ist. auweia)

*

ch bin schon oft im Regen geflogen, mit allen möglichen Schirmen. Wennst 20l Wasser in den Kammern mitschleppst, ist aber schon klar das ich am Limit fliege. Da brauche ich keine Sicherheitsmitteilung.
Bei meinen ersten Flug mit'n GTO, bin ich eine halbe Stunde im leichten Regen geflogen. Ich hab nix gemerkt.....

winzige abflußöffnungen in jeder zelle | umleitung angestauten wassers richtung stabilo's hin zu den dirt-outs. das wär auch ganz nett für groundhandling am strand / dünensoaring damit der sand automatisch rausgeht..

* http://www.dhv.de/typo/Fliegen_wenn_s_regne.1784.0.html

Computerberechnungen haben ergeben, dass eine Verdoppelung des Kappengewichtes durch Wasseraufnahme, die Trimmung des Schirmes, auch völlig ungebremst, nahe an den Sackflugbereich bringt.

Leichtbauweise (damit das schirmgewicht in der summe tuch+aufgenommen feuchtigkeit eben nicht den schirm richtung sackflug bringt...


* vielleicht mal eine regelmäßige nachbeschichtung des tuches beim 2jahres check ? alte kitesurf schirme werden oft mit "seal'n'glide" wieder fit gemacht (obs wirklich was bringt? keine ahnung.. http://www.sailingproshop.com/Produc...kol_25200.aspx )


naja - aber passieren wird all das wohl nicht, denn es ist ja einfacher zu sagen: einfach nicht bei regengefahr fliegen.. aber schön wärs trotzdem - siehe beispiel windenschlepp vormittags bei tau-nasser wiese (schleppklinke mit vorbeschleunigung schein also doch eine sehr gute idee zu sein..)

[Na Servus]

AW: Sackfluganfälligkeit durch Feuchtigkeit - konstruktive Gegenmaßnahmen ?

(mal davon ab, daß man bei regengefahr einfach nicht fliegen sollte.. )

Die frage sollte lauten:

Muss ein gleitschirm gegen alle mögliche einflüsse resisdent sein?

Meine antwort lautet: NEIN

Wie du oben schon geschrieben hast sollte man bei regengefahr am boden stehen.
In den 20 jahren wo ich jetzt fliege bin ich einmal in eine regenschauer gekommen und das wärend einem wettkampf.

Ich bin dagegen das die schirmhersteller für alles eine lösung parat haben müssen.

Und wenn von 1000 piloten einer mal in den regen kommt, macht der zusätzlich aufwand auch keinen sinn.

Ein kite ist für das element wasser gedacht und darum wohl auch mit materialien ausgerüstet die dafür geeignet sind.
Ich könnte mir auch vorstelle (bin leider kein ingenieur) das bei kite kein sackflug möglich ist. Da das ganze system viel mehr unter zug ist im starkwind auf dem wasser.

Wer gerne im regen fliegt soll sich einen 1ner zu legen die werden wohl konstruktionsbedingt nicht ganz so anfällig sein wie eine höherklassigeres gerät.
Ich will lieber top leistung bei trocknem wetter als kein sackflug bei regen...

[herc]

AW: Sackfluganfälligkeit durch Feuchtigkeit - konstruktive Gegenmaßnahmen ?

sicher sicher. wohl wahr.
ich mein ja nur: wenn es keine weiteren (leistungs-)nachteile bringt, wäre es doch ein netter bonus, wenn hersteller xy sagen kann:

"wir haben das sackfluggefahrproblem gebannt durch unseren neuen super materialmix und die einfache aber sinnvolle einführung von schmutz/ wasserableitung im schirm. viel spass wird unser neuer schirm auch beim dünenfliegen bringen.. die gefahr von sackflug beim windenschlepp (durch feuchte wiesen) wurde weiter reduziert, also ein rundum sicherer 1er schirm!"

[achilleos]

AW: Sackfluganfälligkeit durch Feuchtigkeit - konstruktive Gegenmaßnahmen ?

das argument mit den "gleitschirme haben viel mehr leinen als Kite's" zählt nicht

servus herc,

vlt. hab ich mich etwas mißverständlich ausgedrückt. mit den gesamtmetern der leinen hast du bestimmt recht, da die kappe ja um vieles weiter entfernt ist. aber ist beim kite die kappengeometrie auch so stark von den einzelnen leinen abhängig? beim gleitschirm reicht ja schon die veränderung um wenige mm, so daß der schirm nicht mehr die richtige trimmung besitzt.

das wollte ich eigentlich mit einfachen worten darstellen. ich muß zugeben, ich kenn mich mit kites gar nicht aus. aber ist das nicht ein kite für zb. strandbuggys (also nicht für wasser)?
haben die fürs wasser, nicht ein aufblasbares profil und nur vier leinen? (bei diesen vier leinen hatte ich mir halt vorgestellt, wirken sich die leinenveränderungen nicht aus, weil man das ja entsprechend über die bremse reguliert?)

ps: wenn man die leinen-schrumpfung als begründung heranzieht erklärt sich auch das mit den 3leinern / hochleistern: durch längeren leinen (kappe is weiter weg vom piloten) sind die %-schrumpfung evtl. ´n millimeter mehr als bei den klassischen vierleinern.
durch die geringere flügeltiefe wirken sich die gleichen mm schrumpfung mehr aus?! - nur so ne idee...

[herc]

AW: Sackfluganfälligkeit durch Feuchtigkeit - konstruktive Gegenmaßnahmen ?

@achilleos: ja üblicherweise sind die meisten aufpumpbaren kites fürs wasser - tubekites genannt - vierleiner ohne waage (oder nur mit minimaler waage an der fronttube).

flysurfer kites bilden da die ausnahme: es sind matten ähnlich den matten für buggy & co. aber mit geschlossenen zellen und können daher auch auf wasser benutzt werden. die luft kommt bei diesen matten über schlauchartige luftventile an der vorderkante rein. so was gibts auch bei manchen gleitschirmen - einzelne zellen haben auch solche ventile.

mit flysurfer kites kann man übrigens auch soaren / parakiten (wie sicher das ist ist ne andere sache; aber der über die bremsen abrufbare geschwindigkeitsbereich ist phänomenal).


ok, dann ist die interessante frage, warum flysurfer kites offensichtlich unempfindlicher gegenüber vertrimmung sind. (ein grund könnte sein, daß die flysurfers noch nicht so sehr auf leistung getrimmt sind: die gleitzahl beträgt in etwa 7 hab ich erfahren)

[berndhoyer]

AW: Sackfluganfälligkeit durch Feuchtigkeit - konstruktive Gegenmaßnahmen ?

Hallo zusammen,
ich fliege sehr viel mit meinem 1 bis 2er am Meer. Jetzt ist der 2 Jahre alt, scheinbar am Ende. Wegen des vielen Salzes in der Luft hab ich den öfter abends feucht eingepackt.
Leinenschrumpfung an den Bremsleinen hab ich durch Verlängerung alle 1/2 Jahr leicht ausgleichen können.Bei der C und D Ebene hab ich durch Recken versucht die Schrumpfung etwas auf zu fangen. Auch sanftes Abspülen, von Salz und Staub des Schirmes, hat nicht gereicht. Der Schirm neigt zunehmend zu Sackflügen und muß scheinbar jetzt schon ausgetauscht werden.

[berndw]

AW: Sackfluganfälligkeit durch Feuchtigkeit - konstruktive Gegenmaßnahmen ?

hi herc, auch wieder öffentlich:
genau der grosse geschwindigkeitsbereich von depowerkites macht
die unempfindlichkeit gegen sackflug.
du fliegst einen kite am windfensterrand viel schneller getrimmt.
hast gute 60cm an trimmweg beim anpowern und selbst dabei
geht ein speed 3 nicht in den sackflug.
der von dir gezeigte speed 2 sehr wohl.

@na servus, die 1er sind deutlich näher zum sackflug getrimmt als
die höher klassifizierten schirme.

@bernd mach einfach mal das gegenteil, schlauf die a und b ebene
an den schäkeln zum verkürzen ein.
(lg auf die insel) im übrigen hat deine tüte durch kiten und groundeln
mehr belastung auf dem buckel als andere in 100jahren.

[iam-peter]

AW: Sackfluganfälligkeit durch Feuchtigkeit - konstruktive Gegenmaßnahmen ?

....Bei der C und D Ebene hab ich durch Recken versucht die Schrumpfung etwas auf zu fangen. Auch sanftes Abspülen, von Salz und Staub des Schirmes, hat nicht gereicht. ....

Hallo Bernd,

vielleicht passt folgendes:

... Deine C-Ebene ist insgesamt kurz.. und das "bremst"... hält den Schirm hinten, vor allem beim Starten spürbar.
Da Deine Stammleinen aber im Single Loop im Leinenschloss hängen, kann man diese Leinen nicht verlängern... und sie müssen so bleiben.
... wenn man alle Fangleinen im Leinenschloss im Double Loop einschlaufen würde.. ... könnte man die C-Ebene ausschlaufen und den Schirm homogener etwas schneller trimmen...

Gruß aus Bad Tölz
Peter
P.S. Super Trainingsbedingungen für Startwindfans, wenn auch etwas kälter zur Zeit (als auf Lanzarote)

[Lassie]

AW: Sackfluganfälligkeit durch Feuchtigkeit - konstruktive Gegenmaßnahmen ?

Herc, du gehst bei deinen Überlegungen von falschen Voraussetzungen aus.

Selbstverständlich fliegt sich ein nasser Kite anders als ein trockener. Vor allem in dem Windbereich, in dem die Druckverhältnisse vergleichbar mit denen eines Gleitschirms sind. Er ist Backstallanfälliger und kann später gestellt werden. Deshalb muss der nasse Kite auch schneller geflogen bzw. bewegt werden. Nichts anderes tut man beim Gleitschirm durch das Beschleunigen, bzw Vermeiden von Bremsaktionen, um die Sackfluggefahr zu kompensieren.

Ich müsste sogar noch ein Video haben, in dem mein nasser Sp2-15 (wie der auf dem Bild) nach einem Lenkvorgang (=Bremsen) bei Schwachwind einfach runter klatscht.

[UlrichPrinz]

AW: Sackfluganfälligkeit durch Feuchtigkeit - konstruktive Gegenmaßnahmen ?

Der DHV hat das Thema "Nasse Schirme" ja schon mal genauer beleuchtet.
Wie man in dem Artikel von 2006 schön lesen kann, gibt es 2 Ursachen für das Problem:

=> Details

Beide Probleme werden beim Kite wohl an der Kappe behoben:
1) Wasser kann da sicher aus den Zellen rauslaufen, falls es irgendwo reinkommt, so dass es sich nicht im Schirm staut.
2) Das Profil wird ein ganz anderes sein, und sicher nicht so anfällig für die Tropfen-Besetzte Ablösung

Sicher gibt es noch mehr, von dem ich keinen Schimmer habe.
Ganz genau wird es Euch Armin Harich (Flysurfer) sagen koennen, der beide Welten genau kennt. Manchmal schrieb er hier ja schon mit, ich schubse ihn mal an, vielleicht hat er ja ein wenig Zeit.

Gruss, Ulli

[Armin Harich]

AW: Sackfluganfälligkeit durch Feuchtigkeit - konstruktive Gegenmaßnahmen ?

Hallo

Regen/Wasser kann kurz und langfristige Auswirkungen auf die Flugeigenschaften eines Schirmes (Kite oder Gleitschirm) haben.

1. Die Wassertropfen auf dem Tuch, können die Strömung am sensiblen Nasen/Obersegelbereich negativ beeinflussen. Der Effekt hängt vom Tuch und der Konstruktion ab.
Die Konstruktion der Profilnase, das Ballooning , ist von entscheidendem Einfluss.
Faltenreduzierende Maßnahmen, wie Versteifungen, haben eigentlich einen positiven Einfluss, wenn durch Erhöhung des Anstellwinkels nicht wieder mehr ans Limit gegangen wird.

Auch beim Tuch macht sich eine benetzte Vorderkante sofort bemerkbar, wenn der Schirm dafür anfällig ist.
Der Effekt ist vom Tuch abhängig, je nachdem ob es z.B. eher Tropfen oder einen Wasserfilm ausbildet und wieviel Falten die Strömung eh schon bremsen, ...!


2. Durch das Wasser wird je nach Material und Konstruktion die Kappe schwerer.

Beim Tuch ist die Wasseraufnahme das Problem. Hier kann es deutliche Unterschiede geben, wieviel Wasser das Tuch aufnimmt.

Die Konstruktion hat auch einen entscheidenden Einfluss. Je nachdem wo und wie die Öffnungen verbaut sind und Wasser reinlassen, oder ob Ventile wie z.B. bei unseren Kites genutzt werden. Auch ein Entwässerungssystem kann überschüssiges Wasser ablassen.

Das Kappengewicht ist wenn es nur außen feucht wird meist der geringere Effekt. Wenn die Kappe aber auch innen nass wird, kann dies der Haupteffekt werden. Eine nasse Kappe klappt auch etwas leichter ein.

Der Einfluss nasser Leinen ist zu vernachlässigen.

Übrigens können Temperaturen auch das Flugverhalten verändern und bei Minusgraden durch steiferes Tuch zu mehr Sackfluganfälligkeit führen. Der Effekt ist aber geringer als der Effekt durch Wasseraufnahme der Kappe.

Fazit:
Allgemein kann Feuchtigkeit den maximalen Anstellwinkel reduzieren und die Sackflugtendenz erhöhen, je nach Schirm kann das sehr unterschiedlich ausfallen.
Schirme, die nahe am Sackflug getrimmt sind, reagieren natürlich sensibler. Ein Schirm der vertrimmt ist, weil er z.B. nicht gecheckt wurde, hat natürlich umso mehr Probleme. Unsere Gleitschirm Entwickler versuchen ausreichend Luft bei der Sackflugtendenz zu lassen.

Durch reduzieren des Anstellwinkels z.B. durch weniger Bremse und/oder leichtes Beschleunigen kann die Gefahr, wenn nötig ausgeglichen werden.

LG, Armin
Ich durfte heute das erste mal "E-walken" :-): http://vimeo.com/20805215
Am Samstag kann der E-walk live auf der Wasserkupe und Sonntag an der Ronneburg angeschaut und angefasst werden.