Leichtbau

[enzo45]

Hallo,

ich habe ein paar Fragen zum Leichtbau von Gleitschirmen.

Warum bieten einige Hersteller gleich 2 gemäßigte Modelle (z.B. Nova, Ozone) an
und andere (z.B. Advance) nur eine radikale Version (27g).
Ist es nur die höhere Empfindlichkeit von Tuch und Leinen oder verändert sich
im Lauf von ein paar Jahren (bei verstärkten Einsatz > 100 Fl. p.a.) auch das
Profil oder andere Details. Was hindert die Hersteller grundsätzlich leichteres Tuch zu verwenden.
Sind es nur Garantiegründe oder gibt es auch konstruktive bzw. andere Restriktionen?
Bitte nur sachlich neutrale Beiträge.

Danke

[andsch]

AW: Leichtbau

Hallo,

ich habe ein paar Fragen zum Leichtbau von Gleitschirmen.

Warum bieten einige Hersteller gleich 2 gemäßigte Modelle (z.B. Nova, Ozone) an
und andere (z.B. Advance) nur eine radikale Version (27g).

Nova hat neben ION Light und Oryx auch noch den Ibex (einen verkleinerten Rookie mit 27g Tuch an der unterseite)
Ozone neben Geo3 und Swift auch noch den Ultralite (nen reinen 27g Extrem-Leichtschirm)
Advance sehen wohl da keinen Markt für Leichtversionen ihrer Intermediates und bleiben beim Alpha Hike.

Ist es nur die höhere Empfindlichkeit von Tuch und Leinen oder verändert sich
im Lauf von ein paar Jahren (bei verstärkten Einsatz > 100 Fl. p.a.) auch das
Profil oder andere Details.

Gute frage die hier schon öfters auf kam. Ich denke das solche Schirme nicht so oft und so vielseitig zum einsatz kommen (Düne, Groundhandling, etc.) das man hier eine allgemeinverlässliche Aussage treffen kann. Aussagen wie: "Das Tuch ist nach nem Jahr hin" finden sich genau so häufig wie "Die Tuchwerte bein ersten 2 jahres Check sind noch top!"

Was hindert die Hersteller grundsätzlich leichteres Tuch zu verwenden.
Sind es nur Garantiegründe oder gibt es auch konstruktive bzw. andere Restriktionen?

Zum einen sind leichte Tücher wohl nicht so "üblich" wie schwerere. Ozone z.B. hat mit der Fertigung des Geo3 erst ein halbes Jahr nach Zulassung begonnen weil Porcher kein Tuch liefern konnte.
Ausserdem hat sone leichte Kappe auch einige Nachteile, z.b. beim auslegen (wird vom kleinsten Windhauch verblasen, rutscht andauernd den Hang runter, usw.)

[Hägo]

AW: Leichtbau

Servus,

ich hatte lange einen Ozone Octane M, der wog 6,5 kg, robustes Silikontuch, komplett ummantelte Leinen, also äußerst robust, definitiv kein "Leichtbau".
Das Flug-/Startverhalten war auch nach >350 Stunden unverändert gut und völlig in Ordnung, das Tuch allerdings deutlich ausgebleicht, vergilbt.
Jetzt hab ich einen Gradient, Aspen 2-26, der hat ziemlich genau die gleiche Fläche und wiegt nur 5,3 kg. Der hat am kompletten Obersegel 45-er Porcher Tuch
unten 40-er Tuch und nur noch auf Stammleinenebene ummantelte Leinen sonst alles mantellos - also eigentlich keine "Leichtmaterialien". Jedoch ist das ganze "Innenleben" des Aspen total auf "Leichtbau" getrimmt: Nur ganz schmale Mylarstreifen in der Eintrittskante und kaum oder gar keine Verstärkungen bei den Leinenansatzpunkten. Der Aspen hat jetzt sicherlich auch schon deutlich >250 Std. drauf und zeigt ebenfalls keine Veränderungen beim Start- und Flugverhalten. Anfangs war ich da etwas skeptisch wie lange der halten würde mittlerweile denk ich aber, das der genauso lange "hält" wie ein schwerer gebauter Schirm. Gradient hat da
wohl einen guten Kompromiss gefunden zwischen Leichtbau und Haltbarkeit. Das Porcher-Tuch des Aspen vergilbt auch nicht so stark wie das Silikontuch des Octane.
Ich denke, wenn ein Hersteller schon bei der "Normalversion" auf leichte Bauweise achtet, dann brauchts eigentlich keine spezielle "Bergversion" mehr, da der Gewichts-
unterschied nur minimal wäre - Ozone führt halt diese Modellpolitik weiter so durch.
Ich meine auch es kommt beim "Verschleiß" nicht so sehr auf die reine Anzahl der Flugstunden an sondern auf die Häufigkeit mit der man "belastende" Manöver,
wie z.B. Spiralen, SAts, B-Stalls und natürlich auch groundhandling macht ...
Ich bin schon mal neugierig wie robust und langlebig sich die Schirme der neuesten Generationen erweisen, die ja fast alle nur noch 40-er Tücher am Obersegel
verwenden. Aber erfahrungsgemäß sind darüber immer nur ganz schwer Infos zu bekommen.

Hägo

[JörgE]

AW: Leichtbau

Servus,

.... Der Aspen hat jetzt sicherlich auch schon deutlich >250 Std. drauf und zeigt ebenfalls keine Veränderungen beim Start- und Flugverhalten.... Hägo

.... was mich interessieren würde: Hast Du Deinen Aspen mit 250 Stunden mal mit einem Vorführer verglichen, um diese Aussage "startet wie neu" genauer zu prüfen?

Gruß
Jörg

[Hägo]

AW: Leichtbau

Servus,

nein natürlich hab ich das Start-/Flugverhalten meiner alten Schirme nie mit "neuwertigen" Modellen verglichen - gibts ja wohl auch keinen mehr ...
Aber so falsch kann ich mit meiner subjektiven Einschätzung auch nicht liegen, denn lt. den checks hatten/haben sowohl Tuch als auch Leinen immer gute Werte bzw. waren innerhalb der Toleranzen (waren in beiden Schirmen die bewährten Edelrid Aramidleinen..).
Also ich denke mal auch der Aspen II, der ja wohl in "Leichtbauweise" ausgeführt ist, ist nicht schneller verschlissen als ein "normal" gebauter Schirm.

Hägo

[Gipfelflieger]

AW: Leichtbau

Zitat von enzo45:
Warum bieten einige Hersteller gleich 2 gemäßigte Modelle (z.B. Nova, Ozone) an
und andere (z.B. Advance) nur eine radikale Version (27g).

Naja wo ist die Grenze zwischen gemäßigten und radikalen Versionen?? Es ist meist ein Mix aus verschiedenen Tüchern,
wobei sich die Anteile entweder zu besserer Haltberkeit oder zu weniger Gewicht verschieben.
Neuentwicklungen von Serienschirme mit auschließlich 27 Gramm Tuch gibt es heute kaum mehr.
Wieso zwei Modelle?? Meist sind es aber auch ganz unterschiedliche Flügel z.B.:

Nova hat neben ION Light und Oryx auch noch den Ibex (einen verkleinerten Rookie mit 27g Tuch an der unterseite)

oder:

Ozone neben Geo3 und Swift auch noch den Ultralite

Leichtschirme haben gegenüber dembaugleichen "Normalschirm" ein besseres Startverhalten,
besseres Öffnungsverhalten nach Störungen und auch das Handling im Flug ist nicht ganz identisch.

Zitat von andsch:
.....den Ultralite (nen reinen 27g Extrem-Leichtschirm)

Nicht ganz, auch hier ist die Eintrittskante aus einem robusteren Tuch gefertigt.

Es gibt Hersteller wie z.B. Swing, die halten gar nichts von leichtem Tuch und zwar mit der Begründung der Haltbarkeit.
Man muss auch ehrlich zugeben und das tun mittlerweile auch die Hersteller, dass das leichte Tuch,
insbesondere das 27 Gramm Tuch, in der Haltbarkeit an das dickere Silikon beschichteten Tuch nicht herankommt.
Ich hatte einen komplett aus 27 Gramm Tuch gefertigten Schirm als Zweitgerät. Dieser hatte nach zwei Jahren und
NUR 35 Flügen in der Nasenmitte nur mehr Hälfte des Luftdurchlässigkeitswertes wie an den Außenflügeln.
Ein Österreichischer Hersteller sagt z.B. ganz klar, dass sein Bergsteigerschirm als Hautschirm nicht geeignet ist.
Dennoch haben gerade die "gemäßigten" Modelle eine erstaunliche Haltbarkeit erreicht, wie es Hägo in seinem Posting ja auch bestätigt.
VG
Gipfelflieger

https://www.ParaAlpin.de

[X-Dream Dani]

AW: Leichtbau

Hallo Sepp,

Man muss auch ehrlich zugeben und das tun mittlerweile auch die Hersteller, dass das leichte Tuch,
insbesondere das 27 Gramm Tuch, in der Haltbarkeit an das dickere Silikon beschichteten Tuch nicht herankommt.

Ich glaube da verrennst du dich in ein Thema, dass dir offenbar nicht ganz geläufig ist. Die Dicke des Tuches hat nur indirekt mit der Beschichtung oder sogar mit dem verwendeten Garn (Filament) zu tun. Es gibt mittlerweile 36g-Tücher die (gemessen) fast so dünn sind wie das 27g-Tuch. Dementsprechend ist die Dicke des Tuches auf der einen Seite für das Gewicht aber auch für das Packmass relevant.
Silikon beschichtete Tücher gibt es nur noch wenige am Markt. Silikon ist in der Verarbeitung schwierig und kann, wenn nicht entsprechend vorsichtig gehandhabt gesundheitsschädlich sein. Die industrielle Verarbeitung von solcher grenzwertigen Materialien ist in den Europäischen Ländern meist gut kontrolliert und unterstehen strengen Richtlinien die die Verarbeitung zwar für das Personal sicherer machen aber auch teurer. Wie die in anderen Ländern gehandhabt wird, kann jeder für sich ausrechnen. Tatsache ist, dass moderne Tücher nicht mit lösungsmittelbasierender Beschichtung verarbeitet werden und die Beschichtung meist auf Polyurethanharz basieren. Die Beschichtung des 27g und der schwereren Tücher sind von der Mixtur ähnlich wenn nicht sogar dieselbe. Der entscheidende Unterschied liegt in dem Gewicht und der dicke (Gewicht) des verwobenen Garnes. Dass bei feinerem Garn ein feineres Gewebe entsteht und damit die Beschichtung weniger Volumen einnehmen muss, liegt auf der Hand.
Ein Mittelweg beschreibt das Skytex 36 von NCV. Dieses Tuch ist seit vielen Jahren auf dem Markt. Von der Grundstruktur (Garn, Webedichte) entspricht dieses Tuch weitgehendst dem Skytex 40. Der entscheidende Unterschied liegt darin, dass zwischen Weben/Färben und Beschichten ein Zwischenprozess eingebaut wurde. Vor der Beschichtung wird das Tuch calandert und das ist lediglich ein Heisswalzen des Tuches. Die Oberfläche wird dadurch flachgewalzt und der danach aufgetragene Beschichtungsharz kann weniger tief in das Gewebe eintreten. Das Resultat ist ei Gewebe mit nahezu gleichen Festigkeitswerten wie das 40g-Tuch aber weniger verarbeitetem Beschichtungsmaterial und somit einer Gewichtseinsparung von ca. 10%. Aus meiner Erfahrung und Messresultate beweisen es, ist dieses Skytex 36 von der Langlebigkeit (UV-Belastung) nicht so gut wie das 27g-Tuch das nicht calandert wurde. Das ist zum Beispiel auch der Grund weshalb ich bei meinen Konstruktionen in der Eintrittskante nachwievor das 40g-Tuch verwende.
Preislich ist das Skytex 36 jedoch durchwegs interessant und genau da liegt das Problem des Skytex 27, dass das obere Ende der Preisliste bei Gleitschirmtücher definiert.

Mit freundlichen Grüssen

Dani

X-Dream Fly

[Gipfelflieger]

AW: Leichtbau

@ Daniel,
das Meiste leuchet mir ein, aber:

Zitat:
Aus meiner Erfahrung und Messresultate beweisen es, ist dieses Skytex 36 von der Langlebigkeit (UV-Belastung) nicht so gut wie das 27g-Tuch das nicht calandert wurde.

Dann frag ich mich allerdings wieso auch gerade bei Bergsteigerschirmen die ja richtig leicht sein sollen, im Nasenbereich ein Skytex 36 verwendet wird?? Die finanzielle Ersparnis ist bei den wenigen Quadratmetern doch kaum relevant.
Des weiteren frage ich mich wieso mein Bergsteigerschirm der nur aus NCV Skytex 27g bestand und bestens behandelt wurde, nach 2 Jahren und nur 35 Flügen schlechte Werte im Mittelbereich der Eintrittskante hatte??

VG
Sepp

https://www.ParaAlpin.de

[X-Dream Dani]

AW: Leichtbau

Hallo Sepp,

Ja, du hast recht! Ich verstehe auch nicht weshalb man das Skytex 36 im Obersegel benutzen kann, insbesondere bei radikaleren Leichtbauten waere aus meiner Sicht das Skytex 27 die bessere Wahl. Der beste Kompromis ist, ebenso aus meiner Sicht(!!!), als Obersegel-Eintrittskantenmaterial das Skytex 40, dass sich bei allen mir bekannten Produkte ueber die letzten 10 Jahre bestens bewaehrt hat und bei den wenigen Quadratmetern in der Eintrittskannte machen die 4g/qm nicht Welt aus.
Ueber deine Aussage, dass dein Leichtschirm nach so wenig Fluegen schlechte Werte aufwies, hab ich mich auch gewundert. Es ist natuerlich schwierig hier und da eine Bewertung abzugeben. Da muesste man mehr wissen ueber den Fluegel - Jahrgang, Typ, Farbe, Hanhabung usw.! Nicht dass ich dir die Faehigkeit absprechen will mit Schirmen fachgerecht umgehen zu koennen, doch es gibt moeglichkeiten Schirme innert wenigen Fluegen K.O. zu handhaben - ich kenne Leute die das fertig bringen!
Auf der anderen Seite habe ich Geraete aus meinem Sortiment bei Freestyle-Piloten im Einsatz und ich bin selbst ueberrascht wie gut sich das Material haelt.
Tatsache ist, dass die ersten Skytex 27 Tuecher nicht das Gelbe vom Ei waren. Die von dir gemachte Aussage habe ich auch schon mal gehoert habe sie aber als boeses Geruecht eingeschaetzt und nicht so aussagekraeftig bewertet. Ich weiss, dass NCV noch intenisv an dem Tuch gearbeitet hat und dass bei der jetzigen Version die Beschichtung von beiden Seiten aufgetragen wird. Dies soll die Langlebigkeit entscheidend verbessert haben.
Oft wird die Tatsache ausser Acht gelassen, dass es unterschiedliche Tuchqalitaeten vom gleichen Hersteller und gleichem Tuchtyp gibt. NCV verkauft ihre Tuecher in unterschiedlichen Qualitaeten, je nach Fehlerhaufigkeit. So ist ist die beste Qualitaetsstufe die Premiumqualitaet mit bis maximal 4 optischen Fhelern pro Laufmetern. Die weiteren Stufen sind "Standart" mit mehr als 4 optischen Fehlern und ich war der Meinung, dass sie sogar eine 3. Wahl anbieten. Das Material wird verkauft, denn der Preis ist atraktiv und als Hersteller durchwegs verlockend - insbesondere wenn man materialmaessig auf dem Trockenen sitzt und das geforderte Gewebe nicht gerade an Lager liegt. Ein Stillstand der Produktion ist unter Umstaenden deutlich teurer als das Risiko Geraete wegen Materialfehlern zurueck zu ordern.

Viele Gruesse aus Serbien mit einer Tastatur ohne Umlaute.....

Dani

X-Dream Fly

[Shorty66]

AW: Leichtbau

Wie siehts denn deiner Meinung nach mit dem 32g/m² tuch des neuen Yetis aus?
Meinst du auch, dass das kurzlebiger als das 27er ist?

[X-Dream Dani]

AW: Leichtbau

Hallo Christian,

Nein, das Skytex 32 basiert auf einer ganz anderen Technologie! Bei diesem Tuch wird in Schuss und Kette unterschiedliches Garn verwendet. Soweit ich es noch im Kopf habe, in Kette ein 22dtex und in Schuss ein 33dtex Filament. Das ergibt ein Mix-Gewebe das durchwegs interessante Eigenschaften aufweist. Auf der einen Seite die Festigkeit in Querrichtung vom Skytex 40, in Laengsrichtung (die ja in der Regel eh nicht so belastet wird) die vom Skytex 27 und einen guten Kompromiss in Bezug auf das Gewicht, bzw. die Langlebigkeit.
Aus konstruktiver Sicht hat es einen entscheidenden Nachteil; die Bahnen duerfen nur in Laengsrichtung ausgeschnitten werden und dies erhoeht unter Umstaenden den Materialverbrauch empfindlich.
Ich habe dieses Material nie ausfuehrlich getestet (ich teste sonst jedes von mir eingesetzte Material sehr ausfuehrlich und unter Umstaenden weit ueber 1 jahr hinaus, bevor ich es in die Serienproduktion einfliessen lasse), daher kann ich hier nicht von eigener Erfahrung sprechen. Mir liegt jedoch keinen Grund vor weshalb dieses Material kurzlebiger als das Skytex 27 sein soll. Soviel mir bekannt ist wird es nicht calandert - was aus meiner Sicht das Problem beim Skytex 36 ist.

Gruss

Dani

[Shorty66]

AW: Leichtbau

Danke für die ausführliche antwort. Ist ja schon spannend wie sich die Tücher so weiterentwickeln.
Schade dass man als kunde abgesehen von den Quadratmetergewichten da sehr im Dunkeln tappt.

Apropos Leichtbau:
Gibts von eurer Orange ST in absehbarer Zukunft evt. auch eine "S" Version für bspw. 90kg anhängelast?

[X-Dream Dani]

AW: Leichtbau

Das kann ich dir nicht beantworten, da ich fuer diese Entscheidungen nicht zustaendig bin. AIRsport wird dir jedoch bestimmt eine Antwort auf diese Frage geben koennen.

Naechtle...


Dani
X-Dream Fly

[dicker-moench]

AW: Leichtbau

Hallo Dani, dann frage ich doch auch gleich noch. Wie ist deine Meinung zu schweren oder leichten Kappen in Bezug auf Manöver wie Klapper, Frontklapper, Stall. Schwerere Kappen sollen schneller öffnen bei Klappern. Ist das wirklich so? Wie ist deine Erfahrung als Sicherheitstrainer. Advance, Aircross hat jetzt eher schwere Kappen, wobei ich z.B. Sky oder Skywalk eher leicheter Kappen im Sortiment hat. Kann man grundsätzlich sagen, schwere Kappen bieten mehr Sicherheit, schlägt sehr beim Aufgehen von Klappern, gibt dafür aber mehr Stabilität. Nur so als Beispiel. Die Meinung zu Leichtrettungen oder -gurtzeugen kenne ich ja disbezüglich schon. ;-)
Aber wie verhält es sich bei den Gleitschirmen. Kann ja sein, dass man hier auch eher einem gegenwärtigem Trent folgt, der in die falsche Richtung geht.
Danke
Gruß Andi

[testpilot]

AW: Leichtbau

@ Daniel,
das Meiste leuchet mir ein, aber:
...............
Des weiteren frage ich mich wieso mein Bergsteigerschirm der nur aus NCV Skytex 27g bestand und bestens behandelt wurde, nach 2 Jahren und nur 35 Flügen schlechte Werte im Mittelbereich der Eintrittskante hatte??

VG
Sepp
www.ParaAlpin.de

das ist ganz einfach zu erklären, es liegt an Deiner Packtechnik!
den Schirm immer schön von aussen nach innen rollen, dann von hinten zur Eintrittskante aufrollen, Spanngurt kräfitg drum spannen und fertig!!!
tja, das geht dann irgendwann tödlich aus... die wichtigste Stelle des Schirms sollte so wenig wie möglich vergewaltigt werden, d.h. die Beschichtung gerade in der Mitte der Eintrittskante wird durch den Spanngurt irreversibel beschädigt, nur im Nano- oder Mikrobreich... aber wir haben hier Mikro-Beschichtungen und Mikro-Fasern
Fazit:
Wer sein Leben und seinen Schirm liebt, der Schirm wird von der Eintrittskante zuerst gerollt (und nicht vom Schirmende), danach in den Innenpacksack, und nur max. danach den Spanngurt darüber, der Innenpacksack lässt sich leichter ersetzen als die Eintrittskante!
und möglichst den Schirm auf nachgiebigen Untergrund packen und nicht unnötig über jenen Untergrund ausbreiten und draufknieen...