Gurtzeugprüfung

[Helium]

AW: Gurtzeugprüfung

Gedanken eines Interessierten :

1) ich halte es für möglich/wahrscheinlich, dass bei der Festlegung der aktuellen Prüf-Normen für Protektoren Hersteller (!) - Interessen gut vertreten waren

2) ob das auch die Interessen der User sind wäre hinterfragenswert

3) bei KFZ/PKW ist das wohl auch nicht viel anders - aber : unabhängige (?) Autofahrer-Clubs - bei uns der ÖAMTC, in D der ADAC - testen gängige PKW-Typen und vergeben Punkte/Sterne für diverse Sicherheits-Aspekte* - und dem Vernehmen nach sind die Ergebnisse sehr wohl Kauf-entscheidend - warum sollte das nicht auch bei Gurtzeug-Protektoren möglich sein ?

*http://www.oeamtc.at/?id=2500%2C1369017%2C%2C

[fritz]

AW: Gurtzeugprüfung

bei KFZ/PKW ist das wohl auch nicht viel anders - aber : unabhängige (?) Autofahrer-Clubs - bei uns der ÖAMTC, in D der ADAC - testen gängige PKW-Typen und vergeben Punkte/Sterne für diverse Sicherheits-Aspekte* - und dem Vernehmen nach sind die Ergebnisse sehr wohl Kauf-entscheidend
*http://www.oeamtc.at/?id=2500%2C1369017%2C%2C

Aus eigener Erfahrung: Nicht nur beim Kauf, auch noch nach Jahren beim Wiederverkauf, ist ein gutes Testergebnis bares Geld wert.

Nur kann und will die DHV-Technik das leisten?
Ist da vielleicht auch eine Zusammenarbeit über Grenzen hinweg denkbar?

Fritz

[SATurn]

AW: Gurtzeugprüfung

Und so müssen wir uns nicht wundern, dass heute Gurtzeuge mit Protektoren von nur 12 cm Dicke zugelassen werden.

Zum Glück gibts ja Alternativen....

[ruewa]

AW: Gurtzeugprüfung

Sorry, ich hatte einfach auf das geantwortet, was dort leicht OT aufgelaufen war.

Und so müssen wir uns nicht wundern, dass heute Gurtzeuge mit Protektoren von nur 12 cm Dicke zugelassen werden. Was das in der Praxis bedeutet, kann sich jeder mit etwas gesundem Menschenverstand selbst überlegen

Was immerhin voraussetzt, daß die Dämpfung präziser und die Einwirkzeiten kurz genug sind. Insofern müssen selbst diese Protektoren (die ich mir nie zulegen würde!) immer noch besser sein als das Getüttel, das vor Jahren mit untauglichem Meßequipment durch die Zulassung gewinkt wurde - das ist schon noch ein gewisser Fortschritt.

Aber Du hast recht: Die Chancen, die sich am Ende des Protektorstreits eröffnet hatten, sind inzwischen weitgehend verdaddelt worden. Was auch damit zu tun hat, daß die Konsumenten die technische Transparenz, die damals erzwungen wurde, nicht zu schätzen und weiterhin einzufordern wußten. Wie sehr die Szene es als Gotteslästerung ansieht, lausige Produkte und Produzenten offen anzugreifen, zeigte sich beispielhaft ja auch an der Diskussion über die Unfälle infolge offener Beinschließen - da verhilft man lieber dem Erfinder einer Fehlkonstruktion mit Bastelkram zur Absolution, als die Hersteller per Marktmacht zu zwingen, sich Gedanken über intelligentere Produkte zu machen. Und die Leute werden weiterhin ersaufen und aus den GZs rutschen, weil keiner motiviert ist, sich Gedanken über alternative Gurtzeugsysteme zu machen...

Das Thema "Seitenaufprallschutz" ist wirklich uralt, die Erkenntnisse über diese Problematik liegen seit Jahren vor. Warum hat sich dann in all den Jahren nichts getan? Wer ist denn da nun mehr in der Pflicht? Die Hersteller? Die Oberaufseher? Oder nicht eher die Konsumenten? Man hat immer die Regierung, den Verband, die Hersteller, die man verdient. Und solange einer Mehrheit der Käufer der Konsumrausch und das Posen, das Schnittigkeitsimage und geiles Ralleystreifendesign wichtiger ist als das Verständnis einfachster physikalischer Zusammenhänge, wird sich das wohl auch nicht ändern.

Gruß Rüdiger

[fritz]

AW: Gurtzeugprüfung

Sorry, Warum hat sich dann in all den Jahren nichts getan? Wer ist denn da nun mehr in der Pflicht? Die Hersteller? Die Oberaufseher? Oder nicht eher die Konsumenten?
Gruß Rüdiger

Das ist die Gretchenfrage.

Hier war die Aufhebung des Zulassungsmonopols des DHV ein Scheideweg.
Genau seitdem ist der DHV zu einem zahnlosen Tiger geworden.
Vorher konnte er die Prüfkriterien verordnen, was uns Konsumenten manchmal erstaunt, aber auch verwöhnt und träge gemacht hat.

Jetzt diktieren die Hersteller. Die erforderliche (praktisch nicht erreichbare) internationale Einigkeit, um Prüfnormen langwierig anzupassen, wird genutzt, um beim unmündigen Verbraucher mit dem Leistungsgedanken Umsatz zu machen.

Dagegen hilft nur Information. Welche Macht mündige Käufer haben kann, sieht man z.B. an dem verstärkten Kaufinteresse an GS DHV 1 und DHV 1-2.
Hier hat sich die intensive Aufklärungsarbeit des DHV ausgezahlt.

Sicherheits-Innovationen kommen leider viel zu selten auf Initiative der Hersteller.
Da wir keine wirksame Administration mehr haben, kann der notwendige Druck nur von uns - den Konsumenten kommen.
Nur Dumm kauft alles.

Meine Meinung:
Keine LTF -Zulassungen mehr vom DHV, damit er nicht mehr von den Herstellern abhängig ist.
Stattdessen Tests nach dem Vorbild der Automobilclubs und der Warentester.
Anpassung der personellen und prüftechnischen Voraussetzungen der DHV-Technik an diesen Strukturwandel.
Das DHV-info kann dann wieder wirklich informieren.

Fritz

[H.M.Murdoch]

AW: Gurtzeugprüfung

...Keine LTF -Zulassungen mehr vom DHV, damit er nicht mehr von den Herstellern abhängig ist.
Stattdessen Tests nach dem Vorbild der Automobilclubs und der Warentester.
Anpassung der personellen und prüftechnischen Voraussetzungen der DHV-Technik an diesen Strukturwandel.
Das DHV-info kann dann wieder wirklich informieren.

Fritz

Das verstehe ich jetzt nicht: zuerst den DHV Hersteller unabhängig machen, und das Schwergewicht der Tätigkeiten auf Tests legen? Wäre der DHV dabei nicht auch Herstellerabhängig?

Wer nimmt dann die Aufgaben des DHV antelle des LBA wahr?
Ich liege momentan vielleicht schief. Aber für mich klingt das wie ein Umbau des DHV hin zu einem reinen Test- und prüfunternehmen wie z.B. die reuschesche Academy.

[ruewa]

AW: Gurtzeugprüfung

... sind doch immer noch z. T. Protektoren aus der Tüttelzeit im Einsatz

Wie Du selbst sagst: "z.T." - gleichzeitig ist aber auch ein Haufen Schrott geräuschlos vom Markt verschwunden.

Ich bin ja bei Dir, wenn Du bemängelst, daß sich der Markt seither wieder im bestmöglich erreichbaren Schlendrian gemütlich gemacht hat. Dennoch ist der Zustand heute allemal noch besser als das Zulassungsgewürfel von damals (als der DHV noch ein Tiger mit Gebiß hätte sein können, Fritz!), das muß man auch zugestehen. Alles andere hat schlicht mit Konsumentenverhalten zu tun!

Gruß Rüdiger

[siegmarlange]

AW: Gurtzeugprüfung

Zum Glück gibts ja Alternativen....

[ATTACH=CONFIG]17340[/ATTACH]

wenn du das gurtzeug so präsentierst, wirst du nur "alte herren" ansprechen!
die jungen "starken" wollen das lieber so sehen :

bemerkenswert, dass sogar ein fusssohlenprotektor vorhanden ist!
sl

[Quaxi]

AW: Gurtzeugprüfung

Ich verstehe das Problem noch nicht ganz - die, die mich kennen wissen, dass ich immer etwas langsam/begriffsstutzig bin

a) Die Messmethoden sind genauer als früher
b) es gibt gewisse Toleranzen in denen sich ein GZ-Hersteller bewegen kann/darf
c) Es gibt verschiedene GZ für verschiedene Konsumenten.

Der Voll_in_Watte_gebackt_mir_kann_nichts_passieren_Ru ndum_Airbag_Käufer kann doch Gurtzeuge kaufen die seinem vermeintlichen "Sicherheitsaspekten" Rechnung tragen, oder?

Der ich_kann_starten_fehler_passieren_eh_anderen_minim aler_Schutz_genügt_dafür_lieber_Leistungs_Käufer kann sich dann ein I3 kaufen, oder?

Wer sich einen Lamborghini kauft, verzichtet doch auch gerne auf ESP, Voll-über_drunter_Airbags, etc...
Wer Familie hat oder einfach vorsichtig ist, kann sich aber auch einen VW Golf kaufen.
Beides sind Autos, beide dürfen fahren - jeder darf wählen, oder?

--> Es soll sogar Hirnis geben die setzten sich auf 150 PS Motoren mit nur 2 Rädern OHNE ESP, OHNE ABS, OHNE AIRBAG, OHNE GURT... ich glaub die heißen Motorräder oder so ähnlich... ADAC wo bist du !!!! BESCHÜTZE DIESE SELBSTMÖRDER VOR IHNEN SELBST!

Also bin ich nur zu dämlich um die Aufregung zu kapieren, oder wie, oder was?

immer happy landings

quaxi

PS: dieser thread hat Potential .... Popcorn? Bier?

[fritz]

AW: Gurtzeugprüfung

Dennoch ist der Zustand heute allemal noch besser als das Zulassungsgewürfel von damals
Gruß Rüdiger

Nur das Ergebnis des heutigen Zustandes kann nicht befriedigen.

Damals mußte z.B. die Anforderung Protektor-Rückenschutz - ist Pflicht - nicht in einer Prüfanweisung im Detail beschrieben werden.
Der DHV hatte das Monopol auf Vorschrift und Abnahme.
Das Impress 3 wäre vor 5 Jahren beim DHV-Rückenschutz wahrscheinlich durchgefallen, weil dort die nicht eindeutig ausformulierte Prüfanordnung zu Gunsten der Sicherheit des Konsumenten ausgelegt worden wäre.
Heute müßte der DHV dem Impress 3 wahrscheinlich selbst die LTF bescheinigen, wenn er (unter dem Konkurrenzdruck der anderen Prüfstellen) nur nach dem Wortlaut der Vorschrift prüfen würde (muß?).

Im Moment sehe ich keinen Fortschritt.
Die Hersteller bauen mit steigendem Umsatz leistungsstärkere Autos um das Ego schlecht ausgebildeter Fahrer zu befriedigen. Für Airbags und Bremsen investieren sie Nichts.

Fritz

[ruewa]

AW: Gurtzeugprüfung

Nur das Ergebnis des heutigen Zustandes kann nicht befriedigen.

Sehe ich genauso.

Damals mußte z.B. die Anforderung Protektor-Rückenschutz - ist Pflicht - nicht in einer Prüfanweisung im Detail beschrieben werden.
Der DHV hatte das Monopol auf Vorschrift und Abnahme.
Das Impress 3 wäre vor 5 Jahren beim DHV-Rückenschutz wahrscheinlich durchgefallen, weil dort die nicht eindeutig ausformulierte Prüfanordnung zu Gunsten der Sicherheit des Konsumenten ausgelegt worden wäre.

Da liegst Du m.E. falsch. Die Prüfvorschriften sind Bestandteil der LTF, da unterscheidet sich die neue LTF09 erheblich von der alten LTF03. Was die Forderung des Rückenschutzes angeht, wurde die alte Formulierung hingegen unverändert übernommen:

Der Gurtzeugprotektor muss so dimensioniert sein, dass er dem Piloten mindestens über die
Breite des Körpers von der Mitte der Oberschenkel bis zur Linie der Schultern (Halsansatz)
Schutz bietet.

Das ist alles. Was soll das sein, "Schutz bieten"? Wie groß oder klein der "Schutz" sein soll, wurde nie definiert, was einzig darauf hinausläuft, daß irgendein Zipfel des Protektors (oder jedenfalls irgendwas irgendwie) noch bis in Schulterhöhe reichen muß, wie dick oder dünn auch immer. Offenbar sah niemand einen Änderungsbedarf, das kann man beklagen. Aber eine "Auslegungshoheit" des DHV hat da nie bestanden, denn eine mit diesem Argument verweigerte Zulassung wäre damals und würde heute genauso sofort von einem Gericht entschieden werden, das sich an nichts anderem als an dem schwammigen Wortlaut dieser LTF orientieren könnte. Wollte man eine Zulassung verweigern, müßte man zuerst einmal die Forderung rechtsverbindlich definieren - genau das ist nie geschehen.

Du hast natürlich insofern recht, als es dem DHV früher viel leichter gefallen wäre, die LTF entsprechend zu präzisieren. Aber er hat es damals unterlassen. Man hat die größere politische Macht also allenfals lückenhaft genutzt, wirksame technische Standards durchzusetzen. Man mag den Machtverlust des DHV beklagen (der einfach darin besteht, daß heute auch noch andere Akteure mitreden dürfen, Akteure, die übrigens keineswegs "naturgegeben" "Büttel der Hersteller" sind), muß aber auch verstehen, daß Interesse an politischer Macht keineswegs das Interesse und die Kompetenz zu technischer Verbesserung hervorbringt. Anders gesagt: Sein einstiges Monopol hat der DHV zwar genossen, aber nicht (im Interesse der Piloten) genutzt. So what?

Gruß Rüdiger

[JHG]

AW: Gurtzeugprüfung

Das Impress 3 wäre vor 5 Jahren beim DHV-Rückenschutz wahrscheinlich durchgefallen, weil dort die nicht eindeutig ausformulierte Prüfanordnung zu Gunsten der Sicherheit des Konsumenten ausgelegt worden wäre.

Interessante Annahme. Kannst du uns dann bitte erklären warum unter DHV Monopol jede Menge Airbagzeugs zugelassen wurde das vom Kreuz aufwärts genau nix hatte ?

Heute müßte der DHV dem Impress 3 wahrscheinlich selbst die LTF bescheinigen, wenn er (unter dem Konkurrenzdruck der anderen Prüfstellen) nur nach dem Wortlaut der Vorschrift prüfen würde (muß?).

Der DHV hat sich durch sein Verhalten vor drei Jahren selbst aus dem Rennen genommen. Das Jahrzent als Monopolist hat halt viele Kunden (Hersteller) vergrault und den zuvor vorhandenen guten Ruf der technischen Kompentenz praktisch pulverisiert. Da hilft wohl nur eine radikale Neupositionierung

Im Moment sehe ich keinen Fortschritt.
Die Hersteller bauen mit steigendem Umsatz leistungsstärkere Autos um das Ego schlecht ausgebildeter Fahrer zu befriedigen. Für Airbags und Bremsen investieren sie Nichts.

Gibt da durchaus Punkte die eine solche Sichtweise rechtfertigen. Auch zB. die Frage ob ein Sitzbrett einfach so brechen darf und der Test trotzdem als bestanden gilt. Da bräuchte es einen starken Pilotenverband der die Richtlinien im Zweifel zum Wohl des Piloten auslegt und nicht zum Wohl des Herstellers (aber uups, gerade da hat der DHV ja grandios danebenagiert und nach einigen Versuchen den besten Wert genommen)

[fritz]

AW: Gurtzeugprüfung

Sehe ich genauso.

Man mag den Machtverlust des DHV beklagen (der einfach darin besteht, daß heute auch noch andere Akteure mitreden dürfen, Akteure, die übrigens keineswegs "naturgegeben" "Büttel der Hersteller" sind), muß aber auch verstehen, daß Interesse an politischer Macht keineswegs das Interesse und die Kompetenz zu technischer Verbesserung hervorbringt.
Gruß Rüdiger

Die Vorreiterrolle des DHV bei der Ausarbeitung von Sicherheitsvorschriften ist Geschichte!

Es ist unvermeidbar und richtig, daß außer den Deutschen auch andere Länder, Fachleute, Interessengruppen bei der EN mit beteiligt werden
müssen.
Aber es geschieht seit 3 Jahren nichts, was zu einer greifbaren Innovation geführt hat.
Ich befürchte, es wird auch in Zukunft nicht viel kommen.
Der EN - Prozess ist so langwierig und schwierig wie die Einstimmigkeit in der EU-Kommission.

Der ADAC macht es uns vor.
Herstellerunabhängig testen, Innovationen anstoßen, die Piloten informieren was seinen Preis wert ist und was die Technik von gestern ist.
Die Hersteller wären doch froh, wenn sachverständige Kunden sagen was sie haben wollen.
Vor 3 Jahren haben sich die Dinge nunmal geändert.
Wenn unsere gewählten Vereinsvorstände diesen Strukturwandel verschlafen, sollten wir nach Bessern Ausschau halten.

Fritz

[mammut-lepper]

AW: Gurtzeugprüfung

DHV Vereinsinfo September 2011 Schutzwirkung moderner Gurtzeugprotektoren
Die derzeitigen Protektor-Prüfvorschriften (Fallprüfung senkrecht, sitzend) decken ein Unfallszenario ab, das in der Praxis am häufigsten, nämlich in etwa 45% der Fälle, auftritt. In je etwa einem Viertel der Fälle erfolgt der Aufprall seitlich oder rückwärts abgekippt. Aus Sicht des DHV-Referats Sicherheit und Technik ist der Prüfstandard zu einseitig auf die axiale Belastung der Wirbelsäule ausgelegt. In mehr als 50% der Fälle kommt es in der Praxis nämlich nicht zu einer axialen Belastung, sondern diese erfolgt schräg von hinten oder von der Seite. Deshalb prüft die Musterprüfstelle des DHV auch, ob der Rücken des Piloten geschützt wird. Mindestens ein konischer Verlauf des Protektors vom Becken hoch zur Schulterpartie muss gegeben sein. Es wird außerdem geprüft, ob bei ausgelöstem
1
Rettungsgerät noch die Mindestdämpfungswerte der LTF im axialen Bereich gegeben sind. Hier das Beispiel eines Gurtzeug-Prüfprotokolls.
Die Problematik einer nicht axialen Krafteinwirkung sollte bei einer Überarbeitung der Norm berücksichtigt werden (April 2012 findet die erste Sitzung zur Überarbeitung der EN-Norm 1651:1999 für GS-Gurtzeuge statt). Eine zusätzliche Prüfung des Protektors in nach hinten und zur Seite abgekippter Position würde die Schutzwirkung in der Praxis wesentlich realistischer darstellen.

[Micha0365]

AW: Gurtzeugprüfung

Nur dass man damals bei dem Versuch "zu retten, was noch zu retten ist" und der daraus folgenden Erhöhung des Grenzwertes auf 50g (unter Festlegung einer maximalen Einwirkzeit) die Protektoren m. W. ohne Gurtzeug betrachtet hat.

Holger,
Dein Wissen ist hier leider einfach nur falsch.
Es ist nach der neuen und war auch nach der alten LTF noch nie zulässig, einen Protektor einzeln zu testen und dann in irgend ein Gurtzeug einzubauen. Das hat nur der DHV so hin gemauschelt. Nochmal: Das war noch nie legal. Lies die alte LTF...

Dass alte, im nicht eingebauten Zustand und auf dem alten DHV-Rateprüfstand zurecht geschätzte Protektoren noch in neu zugelassene Gurtzeuge eingebaut werden, habe ich per angenommenem Antrag auf der JHV 2009 unterbunden. Dass einige Hersteller dann neue Gurtzeuge mit uraltem GüSi und völlig untauglichem Protektor nicht mehr verkaufen, haben einige Mitstreiter und ich dann am Ende auch mit beeinflussen können. Fast vorbildlich verhalten hat sich hier Skywalk. Nachdem hier im Forum über einen neuen Gurt mit altem Protektor diskutiert wurde, haben sie ihn kurzerhand noch einmal testen lassen.

Unser "Pilotenverband" verhält sich da weniger korrekt. Wenn Du da als Privatmann wegen einer Unregelmäßigkeit nichtöffentlich nachhakst, werden nachweislich erst mal ungefragt und illegal Deine Kontaktdaten an den betroffenen Hersteller weiter gegeben. Ich selbst wurde darauf hin "nur" wüst beschimpft, ein Freund von mir wurde sogar in einem gewissen Ausmaß bedroht.
Mit "Verbaucherschutzorganisation" für die Piloten hat das eher nichts zu tun. Immer wenn das einer im Zusammenhang mit dem DHV erwähnt, muss ich herzlich lachen.

Ich muss an dieser Stelle auch noch einmal folgendes zu den 50G ganz deutlich betonen:
Die neuen 50G Peak sind in Verbindung mit der Begrenzung der Einwirkdauer von 7ms für 38g und in Verbindung mit geeigneten Messwandlern auf keinen Fall schlimmer, als die 20G des alten DHV Prüfaufbaus.

Die alte Prüfschleuder konnte die 50G Impulse leider nicht sehen, weil die Messwertaufnahme dafür viel zu langsam war. Der Messwert war extrem gefiltert und durch den schludrigen Aufbau auch noch mechanisch erheblich gedämpft.

Ich habe damals mitgeholfen, eine sehr große Messreihe an alten Protektoren mit und ohne Gurtzeug auf einer guten Messanlage nachzumessen. Wo beim DHV 17 oder 18G oder ähnliches standen, fanden wir Spitzen von 65G und mehr. Außerdem haben einige Protektoren bei einem zweiten Abwurf erheblich schlechtere Werte gezeigt, als beim Ersten.

Deshalb haben wir damals einen zweiten Test mit in die Prüfvorschrift aufgenommen und dabei maximal 20% höhere Werte für 1ms erlaubt. Etwa die Hälfte aller Ende 2009 bereits auf dem Markt befindlichen Schaumprotektoren hat den Test nach den neuen Kriterien eindeutig nicht bestanden.

Dabei konnten wir auch feststellen, dass das Gurtzeug den Messwert des Protektors maßgeblich beeinflusst. Genau wegen der Erkenntnisse dieser Messreihe habe ich dann den Antrag gestellt, dass jedes neu zuzulassende Gurtzeug den Falltest absolvieren muss, anstatt auf alte, bereits zugelassene Protektoren zurück zu greifen. Ich wollte die "faulen Eier" aus neuen Gurtzeugen raushalten und das kann man Stand heute auch als erledigt betrachten.