Mentor 2 - Erfahrungen Leinenlängen - Trimm - NTT

[Ralf Antz]

AW: Mentor 2 - Erfahrungen Leinenlängen - Trimm - NTT

Kai,- Lass mal so sagen........ s'waren auch schon diverse Löcher drin....... (als Mann sieht man sowas nich... )

@Peter.... der Link ist etwas falsch.....
klar könnte man das Ganze auf alle Schirme anwenden, aber dann müsste "man" wohl ein bis ein paar mehr Rückzieher bei dem Statement machen, dass ein firmenspezifisches Leinenproblem vorliegt....... und es vielleicht positiv umwandeln?

Ein einfacher Blick auf die Stücklisten offenbart doch deutlich, dass Nova keine Spiezielleine nur für sich verbaut, oder?

Nein,- Schirme werden positiv gecheckt und haben Abweichungen von bis zu 1,45m (Meter)..., und die Piloten interessieren sich nicht wirklich für dererlei Schlamperei.
Ich bot mehrfach an, "unter fachkundiger Aufsicht" sozusagen, Schirme per NTT zu vermessen (frisch gecheckte) um wirklich aufzuzeigen, das überhaupt ein Problem besteht, und immer wieder wird gesagt, es gäbe gar kein Problem....

dann wird die Vertrimmung auf einmal als Hauptunfallursache bei einer Unfalluntersuchung angegeben...... (ja ich weiß, der Schirm hatte keinen Check... (aber der, mit den 1.45m hatte einen!)

Vielleicht einfach hier das Ende der Checkdiskussion vom letzten Jahr nachlesen:

http://www.ralf-antz.de/check.htm

- am Ende des Berichts -

Gruß!

Ralf

[Zworms]

AW: Mentor 2 - Erfahrungen Leinenlängen - Trimm - NTT

....
@Peter.... der Link ist etwas falsch.....

Sorry, mein Fehler. Hätte den Link kontrollieren sollen.

Ich für meinen Teil habe, nachdem ich mich über die Problematik informiert habe und mir eine eigene Meinung darüber gebildet habe, entschieden, dass wenn ich mir wieder einen Gleitschirm zulegen sollte (zur Zeit fliege ich lieber Hängegleiter), bei diesem eine NTT machen werden, auch wenn es kein Nova sein sollte (bin bisher nur einen Nova Phocus zur Probe geflogen, verdammt bin ich alt).

LG Peter

[karl]

AW: Mentor 2 - Erfahrungen Leinenlängen - Trimm - NTT

Vielleicht einfach hier das Ende der Checkdiskussion vom letzten Jahr nachlesen:

http://www.ralf-antz.de/check.htm

- am Ende des Berichts -

Gruß!

Ralf

hallo ralf, danke für dein engagement beim trimm - check-thema. da gehts um menschenleben. ich kann nicht verstehen, dass, wenn soviel über flugeigenschaften, neue schirme, leistung usw diskutiert wird, das thema der vertrimmung so vernachlässigt wird. da hilft wohl auch nicht, die leinen vor der saison mal zu recken oder???, checkst du jeden schirm????
gruss und dank
karl

[magic_boomerang]

AW: Mentor 2 - Erfahrungen Leinenlängen - Trimm - NTT

...dann wird die Vertrimmung auf einmal als Hauptunfallursache bei einer Unfalluntersuchung angegeben...... (ja ich weiß, der Schirm hatte keinen Check... (aber der, mit den 1.45m hatte einen!)

Vielleicht einfach hier das Ende der Checkdiskussion vom letzten Jahr nachlesen:

http://www.ralf-antz.de/check.htm

- am Ende des Berichts -

Gruß!

Ralf

Hallo Ralf,

vielen Dank für diesen Beitrag.
Nachdem vor einiger Zeit einmal Checkbetriebe mit desaströsen Ergebnissen getestet wurden, hat sich anscheinend nicht viel geändert.

Folgende Fragen treiben mich um:

Haben manche Hersteller zu lasche Endkontrollen und demnach fehlerhafte Leinensätze?
Vertrimmen sich bestimmte Leinensätze aufgrund des Materials und der Architektur der Beleinung unterschiedlich stark?
Fehlt es den Checkbetrieben an zuverlässigen Handlungsanweisungen und/oder technischen Hilfsmitteln zur Durchführung einer genauen Überprüfung.
Sollten nicht Unfallgeräte nachgecheckt werden (wobei die Frage zu klären wäre, wer frei genug von Herstellerinteressen wäre - der DHV schon mal nicht) ?
Wie hoch ist die "Ausreisserquote" im Vergleich zur Summe aller gecheckten Schirme?

Happy landings


Thomas

[Zworms]

AW: Mentor 2 - Erfahrungen Leinenlängen - Trimm - NTT

....
Haben manche Hersteller zu lasche Endkontrollen und demnach fehlerhafte Leinensätze?
Vertrimmen sich bestimmte Leinensätze aufgrund des Materials und der Architektur der Beleinung unterschiedlich stark?...

@lasche Endkontrollen
Hat mit NTT jetzt nichts zu tun, so wie ich es verstanden habe.

@Vertrimmung
Ja. Bei vielen technischen Geräten muss von Zeit zu Zeit ja auch nachjustiert werden. z.B. bei einem Keilriemen

Hab jetzt dem Ralf vorgegriffen. Entschuldige mich gleich mal dafür.

LG Peter

[fritz]

AW: Mentor 2 - Erfahrungen Leinenlängen - Trimm - NTT

Zu einem nicht mehr ganz aktuellen C Schirm habe ich vom Hersteller auf meine Frage : "Wie groß ist die zulässige Leinen- Längen- Differenz gegenüber den Normwerten an den A-Leinen beim Check? "
Diese Antwort erhalten:

+/- 5 mm. Allerdings ist der Trimm maßgeblich. Wenn alle Leinen 10mm kürzer sind, ist der Trimm dennoch O.K.

Verliert der Schirm bei größerer Vertrimmung als +/- 5 mm seine Betriebszulassung, oder ist das ein nicht sicherheitsrelevanter Schönheitsfehler bis zum nächsten Check ?

Fritz

[WA]

AW: Mentor 2 - Erfahrungen Leinenlängen - Trimm - NTT

... (aber der, mit den 1.45m hatte einen!)

Vielleicht einfach hier das Ende der Checkdiskussion vom letzten Jahr nachlesen:

http://www.ralf-antz.de/check.htm

- am Ende des Berichts -

Gruß!

Ralf

Hallo Ralf und andere Interessierte an diesem Thema,

da ich der mit diesen 1.45 m Abweichung bin, noch ein paar Worte zu Deinem Statement im verlinktem Bericht, hier:

>"Nein, Wolfgang, die Chance, in dieser Angelegenheit wirklich was zu bewegen, hast Du schlicht und einfach vermasselt, und ich möchte inzwischen auch nicht mehr als "Don Quichote" weiter gegen Windmühlen kämpfen?
So verlief der Rest der Geschichte im Sande".....<

Soweit alles richtig, nur, warum habe ich alleine als Endkunde "alles vermasselt"?

Wir wollten uns nach der Neuverleinung meines Schirmes bei Dir zum Nachvermessen wieder treffen, nachdem sich die Leinen gesetzt hätten. Sind da ein halbes Jahr zu lang? An anderer Stelle schreibst Du:

"Ein NTT nach einem Jahr, also wenn sich alles "gesetzt" hat ist erfahrungsgemäß ein guter Zeitpunkt".<

So war ich doch mit meiner erneuten Vermessungsanfrage, wie abgemacht, doch zeitmittig genau richtig! Ja nun, daß Du Dich als Don Quichote fühlst und "müde" bist, kann ich gut nachvollziehen.

Die Musterprüfstelle EAPR ist, nachdem sie mir wirklich geholfen hat, offenbar auch "müde" geworden. Das angekündigte Abschlußgespräch habe ich, auch nach mehrmaligen Telefonversuchen, nicht erhalten - keine Zeit - viel Arbeit - muß erst noch mit dem Hersteller reden, waren die kurzen Auskünfte. So weiß ich auch nicht mehr als Du, nachdem mein Schirm neu eingeleint wurde.

Haben hier nicht ganz Andere alles vermasselt?

Was ist mit unserem Verband DHV, der ja auch Beauftragter ist und sage mir keiner der wüßte nichts von diesem Problem. War Karl eigentlich anwesend während Deines Vortrages bei den Bodenlosen?

Mal ganz kurz meine Erfahrung mit dem ganzen Hersteller- Check- Leinen- und Musterprüfstellenproblem aus meiner Sicht als GS.- Kunde:

- Checkprotokoll gibt zur Nachforsche Anlass.
- Diskrepanzen Herstellermanual zu tatsächlich vorgefundenem. (Dankend vermerkt seitens Herstellercheckbetrieb)
- Ersatzleinenkauf beim Hersteller die nicht eingebaut werden können. (Zu lang)
- Vermessung bei Dir und Feststellung des ganzen Disasters.
- Grounden des Schirmes Technisch und Administrativ durch Musterprüfstelle.
- Neueinleinung des Schirmes seitens EAPR vom Hersteller verlangt.
- Ersatzschirm, vermittelt von EAPR an "Akrominator", von WOC über mehrere Wochen gestellt. (Jubilate und nochmals meinen Dank!)
- Hersteller sendet mir nach div. Mails auch einen Ersatzschirm zu. ( Den flog ich aber dann nicht mehr - extra Story)
- Ursprungsschirm nach einiger Zeit an mich ausgeliefert und abschließendes Gespräch seitens Musterpr.- stelle in Aussicht gestellt.
- Nach mehrmaligen Telefonaten mit M.- Pr.- stelle, (keine Zeit so die Antwort) - auch "müde" geworden?
- Was ich noch vernahm: Irgendetwas sei noch nicht OK.
- Neueingeleinten Schirm geflogen und für gut befunden. (Startet besser bei wenig bis keinem Wind und fliegt schneller als vorher)
- Überlegt, was noch nicht OK. sein könnte - Das Typenschild!? - (Hier fand ich nur einen EN-Eintrag)
- Hersteller damit konfrontiert, kam die Antwort: "Ich habe Typenschilder nun nicht einfach so rumliegen, es sollte "so" schon OK. sein.
- Da war ich zuersteinmal zufrieden. (Vielleicht auch schon müde?)
- Neuerlich Kontakt mit Ralf zwecks Nachvermessung, wie abgesprochen, aufgenommen.
- Ralf fühlt sich als Don Quichote und will nicht mehr (müde)
- Festgestellt, daß "mein" Hersteller die Gesamtleinenlängen aus seinem Manual herausgenommen hat und auf die M.- Pr.- stelle verweist. (AHA!) (Ist jetzt wieder geändert!)
- Festgestellt, daß "mein" Hersteller jetzt, bei seinen neueren Schirmen, als M.- Pr.- stelle den DHV gewählt hat.
- Meinereiner auch etwas "müde", aber was mach ich jetzt mit einem neuerlichen Check sobald er ansteht?

Leute, das Thema ist wirklich ernst und außer mir, der da nun irgendwie reingerutscht ist, Ralf natürlich noch, interessiert´s wenige und die, die es angeht auch nicht so richtig.
So meine Erfahrung zumindest. (Und bitte keine "schlauen" Kommentare per PM über das Problem, wie auch schon gehabt nach dem Motto: "Du willst dich ja nur wichtig machen")

Es ist erlebt, die div. Mails liegen abgespeichert vor und es hat mit Sicherheit nichts mit "Wichtigmachen" zu tun!

[Zworms]

AW: Mentor 2 - Erfahrungen Leinenlängen - Trimm - NTT

Hallo Ralf .............

Es ist erlebt, die div. Mails liegen abgespeichert vor und es hat mit Sicherheit nichts mit "Wichtigmachen" zu tun!

Aug gut deutsch (österreichisch) lät man Dich d...m st....n.

Kann man das so sagen?

See you in the Sky!

Peter

[Ralf Antz]

AW: Mentor 2 - Erfahrungen Leinenlängen - Trimm - NTT

Wolfgang,

der Schirm hätte sofort nach der Neueinleinung wieder vermessen werden müssen, schon alleine, um diese Geschichte lückenlos zu dokumentieren. Nach einem halben Jahr kann jeder Hersteller wieder alle Abweichungen und Unstimmigkeiten mit "Alterung", "vielen neuen Flügen" und werweißnochwasfür - Gründen erklären. Es war auch so abgesprochen, dass der Schirm direkt wieder neu vermessen wird. Alles andere ist auch einfach unlogisch und hat auch nichts mit dem "Setzen" von Leinen zu tun. Dieses Setzen wäre dann ziemlich sicher nach einem weiteren halben Jahr interessant gewesen aber erst, wenn geklärt worden wäre, welchen Leinensatz Du denn nun bekommen hast...........-letztlich standen doch 3 Varianten zur Verfügung, oder?
Wahrscheinlich scheiterte es an Deinen erwarteten Kosten?..... aber welche?,- bislang waren Dir bei mir keine entstanden....... aber es war ja mal von 60,- Euro Vermessung die Rede, sofern die Neutrimmung denn erfolgreich sein sollte?

Fazit: Der Schirm kam eben nicht vereinbarungsgemäß, und erneute "Unstimmigkeiten" nach einem weitern halben Flugjahr festzustellen, macht einfach Argumentationsprobleme... und.... wieder Reklamieren? wieder Guido bemühen (der hätte uns'n Vogel gezeigt - zu recht!)

Die Chance war einfach vertan.......... und ganz nebenbei wolltest Du es Dir ja auch nicht mit dem Hersteller verderben, dessen Schirm Du fliegst und letztlich mit dem Endergebnis zufrieden warst.......... verständlich aus Deiner Sicht!....... aus meiner Sicht heißt das "vermasselt", wenn es um andere Ziele geht.

In letzter Konsequenz möchte ich an dieser Stelle Guido noch mal danken, der wirklich versucht hat, "was" zu bewegen. Letztlich steht für ihn unterm Strich ein verlorener Kunde, Kosten für den Checkergipfel, Zeit - vor allem bereits vorinvestierte Programmierzeit in das geplante "Check-Gütesiegel". Im Ergebnis für ihn wirklich nicht so rasent.

@Fritz
5mm relative Abweichung deckt sich (wieder mal) mit anderen Expertenaussagen. Ich werd' langweilig, ich weiß, aber da sehen die wirklich überall üblichen +/- 15mm Toleranz echt schlapp aus.

Solange es 3 verschiedene Sollwert-Datensätze beim checken gibt, Messdaten nicht anständig visualisiert und geeignete(re) Maßnahmen zur Trimmkorrektur ergriffen werden. Solange das Problem als Solches von den BigBosses unseres Sports negiert wird.
- wird sich nur in kleinen Schritten was ändern.

Gruß!

Ralf

[WA]

AW: Mentor 2 - Erfahrungen Leinenlängen - Trimm - NTT

Aug gut deutsch (österreichisch) lät man Dich d...m st....n.

Kann man das so sagen?

Ja und nein, mir wurde echt geholfen. Ich mag meinen Schirm, vermutlich ist er jetzt so wie es der Konstrukteur wollte - was weiß ich?!

Hankherum habe ich einen Piloten mit genau diesem Typ Schirm im, - ja was war da denn jetzt? - (Also für mich sah es nach Sackflug aus, der Schirm war meistens offen) abstürzen gesehen. Da schrillen doch alle Alarmglocken im Hirn. (Ralf, mach bitte weiter, werde wieder munter!)

Und bitte der Beauftragte (DHV-Karl) auch!

PS. Faireweise muß ich anmerken und das habe ich in meinem Post nicht bedacht ist, daß der obengenannte Pilot im zunächst nicht bemerktem Lee gestartet ist. Alle anderen vor ihm gestarteten fanden die Luft komisch, so die Aussagen, aber sie konnten fliegen. Mein Gott, zu was einem eine PM alles befleißigt! ;-)

[fritz]

AW: Mentor 2 - Erfahrungen Leinenlängen - Trimm - NTT

Wolfgang,


@Fritz
5mm relative Abweichung deckt sich (wieder mal) mit anderen Expertenaussagen. Ich werd' langweilig, ich weiß, aber da sehen die wirklich überall üblichen +/- 15mm Toleranz echt schlapp aus.

Solange es 3 verschiedene Sollwert-Datensätze beim checken gibt, Messdaten nicht anständig visualisiert und geeignete(re) Maßnahmen zur Trimmkorrektur ergriffen werden. Solange das Problem als Solches von den BigBosses unseres Sports negiert wird.
- wird sich nur in kleinen Schritten was ändern.

Gruß!

Ralf

Hallo Ralf,

daraus werd ich nicht schlau. Wahrscheinlich hast Du das schon mal erklärt. Wo? Link?
Danke, Fritz

[WA]

AW: Mentor 2 - Erfahrungen Leinenlängen - Trimm - NTT

Wolfgang,

der Schirm hätte sofort nach der Neueinleinung wieder vermessen werden müssen, schon alleine, um diese Geschichte lückenlos zu dokumentieren.
Ralf

Hallo Ralf,

-das wolltest Du zuerst, richtig, mein Intens war ihn ersteinmal zu fliegen und da warst Du einverstanden und meintest: "Gute Idee"

- wenn geklärt worden wäre, welchen Leinensatz Du denn nun bekommen hast...........-letztlich standen doch 3 Varianten zur Verfügung, oder?

-davon ist mir nichts bekannt!

Fazit: Der Schirm kam eben nicht vereinbarungsgemäß,...

Ralf, wir hatten keinen festen Termin vereinbart, nachdem Du einverstanden warst, nach einigen Flügen, (Leine setzen) wieder mit mir ins Gespräch zu kommen.

-Wahrscheinlich scheiterte es an Deinen erwarteten Kosten?..... aber welche?,- bislang waren Dir bei mir keine entstanden....... aber es war ja mal von 60,- Euro Vermessung die Rede, sofern die Neutrimmung denn erfolgreich sein sollte?

Tja Ralf, das ist auch so ein Argument,(Du erwischst mich auf der Achillesferse) welches mich ein wenig warten ließ. Richtig, bislang hatte ich keine Kosten bei Dir. - Alles für die Forschung wie Du sagtest! - Wir hatten, wenn wir schon von Kosten reden, € 80,- ausgemacht. (Nur der Ordnung halber)

-Die Chance war einfach vertan.......... und ganz nebenbei wolltest Du es Dir ja auch nicht mit dem Hersteller verderben, dessen Schirm Du fliegst und letztlich mit dem Endergebnis zufrieden warst.......... verständlich aus Deiner Sicht!....... aus meiner Sicht heißt das "vermasselt", wenn es um andere Ziele geht.

Die Chance ist nicht vertan, sonst wären wir hier nicht wieder dabei. Irgendwann muß doch einer aufwachen odrr? Nebenbei bemerkt, war es Dein Intens von Anfang an keine Namen zu nennen, Richtig? Und daran habe ich mich bis jetzt gehalten. ("Mein" Hersteller mag mich schon lang nicht mehr!) - Und ich ihn???

-In letzter Konsequenz möchte ich an dieser Stelle Guido noch mal danken, der wirklich versucht hat, "was" zu bewegen. Letztlich steht für ihn unterm Strich ein verlorener Kunde, Kosten für den Checkergipfel, Zeit - vor allem bereits vorinvestierte Programmierzeit in das geplante "Check-Gütesiegel". Im Ergebnis für ihn wirklich nicht so rasent.

Da gebe ich Dir wirklich recht Ralf, - das "Bewegen" ist garnicht so einfach!

[magic_boomerang]

AW: Mentor 2 - Erfahrungen Leinenlängen - Trimm - NTT

Hallo Ralf,

vielen Dank für diesen Beitrag.
Nachdem vor einiger Zeit einmal Checkbetriebe mit desaströsen Ergebnissen getestet wurden, hat sich anscheinend nicht viel geändert.

Folgende Fragen treiben mich um:

Haben manche Hersteller zu lasche Endkontrollen und demnach fehlerhafte Leinensätze?
Vertrimmen sich bestimmte Leinensätze aufgrund des Materials und der Architektur der Beleinung unterschiedlich stark?
Fehlt es den Checkbetrieben an zuverlässigen Handlungsanweisungen und/oder technischen Hilfsmitteln zur Durchführung einer genauen Überprüfung.
Sollten nicht Unfallgeräte nachgecheckt werden (wobei die Frage zu klären wäre, wer frei genug von Herstellerinteressen wäre - der DHV schon mal nicht) ?
Wie hoch ist die "Ausreisserquote" im Vergleich zur Summe aller gecheckten Schirme?

Ich versuche es nochmals und bitte meine Penetranz zu entschuldigen. Mir ist immer noch nicht klar, ob das geschilderte Problem bei Wolfgang ein Einzelfall ist, oder ob man als Pilot im allgemeinen gewarnt sein sollte.

Thomas

[waskukstdu]

AW: Mentor 2 - Erfahrungen Leinenlängen - Trimm - NTT

Hallo

@thomas

also um es kurz zu fassen,solange man keine leinenlängen vom auslieferungszustand hat, kann man ewig diskutieren ob die leinen zu lang
oder zu kurz sind.man sollte meinen die stehen ja im betriebshandbuch??? die sind leider aber nicht immer identisch mit denen wo bei der
musterprüfstelle hinterlegt sind.

schönen abend

[siegmarlange]

AW: Mentor 2 - Erfahrungen Leinenlängen - Trimm - NTT

Wolfgang,

Dieses Setzen wäre dann ziemlich sicher nach einem weiteren halben Jahr interessant gewesen aber erst, wenn geklärt worden wäre, welchen Leinensatz Du denn nun bekommen hast...........-letztlich standen doch 3 Varianten zur Verfügung, oder?

Ralf

hallo ralf, wie ist es möglich, dass für einen zugelassenen schirm 3 verschiedene leinensätze zur "verfügung" stehen? ist da nicht für jeden einzelnen eine
eigen musterzulassung nötig?
speziell zu wa`s schirm: ist es nicht möglich, dass er vor dem kauf einen "neuen" satz (der gar nicht zu diesem schirm gepasst hat-warum auch immer) "spendiert" bekommen hat, um ihn aufzuhübschen? wäre es dann nicht ein "extremer" einzelfall, der eventuell mit der ganzen relativtrim- problematik nichts zu tun hat?
gruss siegmar