Leinenlängen einstellen +/- 5 mm

[Schirmschoner]

AW: Leinenlängen einstellen +/- 5 mm

Takka Tukka Land, mehr sog i ned

["Willio"]

Leinenlängen einstellen +/- 5 mm

Ich glaub eher , er war schon abgelenkt, durch die winkenden Flugkollegen mit dem Landebier!
....auch eine Art der "Vertrimmung"!:-)

[Niederbayer]

AW: Leinenlängen einstellen +/- 5 mm

Jetzt habe ich besser verstanden - siehe Vortrag Ralf Antz auf der Thermikmesse.

https://www.youtube.com/watch?v=y2eq-T5rYf4

[bigben]

AW: Leinenlängen einstellen +/- 5 mm

Hallo,



Nur weil ein Hersteller sich mit einem Tema intensiv auseinander setzt, heißt nicht dass er das Thema auch im Griff hat oder entsprechend besser umsetzt. Wenn durch unabhängige Messresultatvergleiche gemäß obigen Beispiel unter Umständen bewiesen werden kann, dass die intensive Auseinandersetzung sich gelohnt hat und tatsächlich zu höherer Trimmgenauigkeit geführt hat, dann wäre dies doch ein sehr glaubwürdiger Werbefaktor. Wenn man diesen Beweis nicht erbringen kann oder will, dann könnte man auf die Idee kommen, dass die aufwändig angepriesene Auseinandersetzung mit dem Thema lediglich ein Werbegag sein könnte und im Extremfall sogar von der Tatsache ablenken will, dass man tatsächlich ein Problem mit der Trimmgenauigkeit hat.


Liebe Grüsse

Dani

X-Dream Fly

Man könnte das auch andersherum sehen: Nur weil ein Hersteller sich aktiv mit der Problematik auseinandergesetzt hat, heißt das ja nicht, das die anderen Hersteller, die zudem ja auch in weiten Teilen die gleichen Leinen nutzen, das Problem nicht haben. Eine PPSL (XX) verändert sich bei Hersteller A genauso wie bei Hersteller, B,C,D.................
Ich verstehe auch nicht ganz, warum Dani sich so gegen eine genau Nachtrimmung wehrt und anderen immer schlechte Fertigung und Leinen unterstellt. Als ehemaliger Konstrukteur und Miteigner von Team 5 sollte er es aus der Erfahrung doch eigentlich besser wissen

https://www.para.at/sicherheitsmitteilung/61-warnung-team5-blue-s-und-xs

http://www.dhv.de/db1/technicdatareportnotes.php?item=203&lang=de

Im Übrigen hat Ralf ja angeboten

wie viele vertrimmte schirme anderer hersteller möchtest du gelistet?
ich gebs auf!

ralf

[bigben]

AW: Leinenlängen einstellen +/- 5 mm

Du meinst, die Stabilos sind beim Aufziehen zuerst hochgekommen, während die Schirmmitte noch tiefer war?
Dann leg den Schirm mehr Bogenförmig aus, so dass sich die A-Leinen in Schirmmitte zuerst Zug bekommen. Oder greife nur die inneren A-Leinen. Tritt gerne bei Schirmen mit hoher Streckung auf.
Wenn dein Schirm dennoch gerne zu einer Seite wegdreht, sind vlt. die Leinen der linken und rechten Schirmhälfte asymmetrisch. Das kannst du selbst prüfen, in dem du die Leinen beider Seiten nebeneinander hälst.
Vielleicht hilft dir das schon.
Gruss
FliegenWilli

ist der Schirm vertrimmt, nützt das alles nichts, auch das Aufziehen mit den mittleren A´s hilft nicht, denn spätestes wenn der Schirm oben ist gibt es das Hufeisen. Ich habe das schon mal an anderer Stelle geschrieben, mein gebraucht gekaufter Triton2 wurde vom Vorbesitzer von einem nicht zertifizierten Betrieb gecheckt und getrimmt und er war danach so vertrimmt , daß ich fast den Glauben an meine GH Fähigkeiten verloren hatte. Er ließ sich kaum aufziehen, die Schirmmitte hing, die Stabis kamen immer rein Hufeisen......... Nachdem Ralf ihn dann in Händen hatte war es ein perfekter NEUER Schirm. Im Übrigen, mein alter Mentor 2 flog nach >300 Std plus nochmal sovielen Sonnenstunden, Salz und Sand mit einem NTT /Jahr am Ende immer noch gefühlt so, wie am ersten Tag.

Gruß

[FliegenWilli]

AW: Leinenlängen einstellen +/- 5 mm

ist der Schirm vertrimmt, nützt das alles nichts, auch das Aufziehen mit den mittleren A´s hilft nicht, denn spätestes wenn der Schirm oben ist gibt es das Hufeisen. ...

Ein Trimmcheck wäre der nächste Schritt, wenn die oben genannten Schritte nicht mehr helfen. Klar, aber das Problem kommt seltener vor.

Richtig doof wird es dann, wenn der Schirm nach Herstellervorgaben getrimmt wird und immer noch scheiße zu starten ist

[Niederbayer]

AW: Leinenlängen einstellen +/- 5 mm

…….Richtig doof wird es dann, wenn der Schirm nach Herstellervorgaben getrimmt wird und immer noch scheiße zu starten ist

Habe auch schon darüber nachgedacht wie weit ein verzogenes Tuch Einfluss auf die Flugeigenschaften hat.

@ Ralf Antz: Hättest Du Lust, uns zu diesem Punkt mit Deinen Erfahrungen aufzuschlauen?

[Ralf Antz]

AW: Leinenlängen einstellen +/- 5 mm

Habe auch schon darüber nachgedacht wie weit ein verzogenes Tuch Einfluss auf die Flugeigenschaften hat.@ Ralf Antz: Hättest Du Lust, uns zu diesem Punkt mit Deinen Erfahrungen aufzuschlauen?

verzogene Tücher kann man halt schwer nachmessen, - vor allem, weil man als Checker ja nun überhaupt keine Referenzwerte hat.
Früher......... gab es häufig weiße Untersegel und farbige Obersegel. Die Hersellungsprozesse waren so unterschiedlich, dass das Untersegel im Alter mehr geschrumpft ist als das Obersegel. Dadurch kam es zum Aus(f)bauchen des Obersegels und damit einhergehend gab es ein "neues" Profil.
Das ist Vergangenheit, trotzdem wissenswert. Inzwischen werden die Tücher meines Wissens bei der Tuchherstellung gleich (vor)behandelt.

Leichte Tücher kriegen durch Querbelastungen (zB. wenn man das Teil aus'm Baum zerrt.... ) ... ) Verzüge, die irreversibel sein können. Aber auch sonst verziehen sich Tücher im Normalbetrieb zunehmend ... dünne Zellwände mit großen, großen Cross Ports .... zB

Alles Faktoren, die man nicht wirklich messen kann.

Das Einzige an einem Schirm, dass nachhaltig von uns durch Veränderungen auch verbessert werden kann ist nun einmal die Trimmung. All die anderen Dinge müssen wir hinnehmen und durch Erfahrung unsere (nächste) Kaufentscheidung davon abhängig machen.

[moselglider]

AW: Leinenlängen einstellen +/- 5 mm

Herstellererklärung von MacPara zur Thematik des Relativen Trimms

Relatives Trimmen ist für MAC PARA-Gleitschirme zulässig.
Zur Korrektur der Trimmung dürfen Stammleinen geschlauft werden. Die Betriebserlaubnis wird durch das Schlaufen der Leinen nicht angetastet.
Die maximale Toleranz einzelner Gesamtlängen beträgt +/- 10mm.
Relatives Trimmen: die Gesamtlängen aller Leinen (vorausgesetzt der Trimmzustand ist korrekt) dürfen nicht mehr als +/- 25 mm abweichen.

[Niederbayer]

AW: Leinenlängen einstellen +/- 5 mm

Herstellererklärung von MacPara zur Thematik des Relativen Trimms

Relatives Trimmen ist für MAC PARA-Gleitschirme zulässig.
Zur Korrektur der Trimmung dürfen Stammleinen geschlauft werden. Die Betriebserlaubnis wird durch das Schlaufen der Leinen nicht angetastet.
Die maximale Toleranz einzelner Gesamtlängen beträgt +/- 10mm.
Relatives Trimmen: die Gesamtlängen aller Leinen (vorausgesetzt der Trimmzustand ist korrekt) dürfen nicht mehr als +/- 25 mm abweichen.

Ist das Toleranzband bei MAC PARA größer als bei anderen Herstellern?

[pipo]

AW: Leinenlängen einstellen +/- 5 mm

Hi,

ich habe per Mail kürzlich folgendes zum Thema Relativ-, und Absolut-Trimm geschrieben:

Ein "Absolut-Trimmen" innerhalb der erwähnten +/-10mm Toleranz ist aus mehreren Gründen kaum durchführbar:
1.) Oftmals schrumpfen alle Leinen um weit über 10mm. Es gibt keine Möglichkeit, diese Schrumpfung durch Schlaufen zu kompensieren. Man müsste statt dessen viele Leinen (evtl. den gesamten Leinensatz) tauschen.
2.) Unser aktuelles Schlaufen, das den "Relativ-Trimm" verbessert, verschlechtert in aller Regel den "Absolut-Trimm". Umgekehrt würde ein Fokusieren auf den "Absolut-Trimm", den (funktional viel wichtigeren) "Relativ-Trimm" verschlechtern.
3.) Die aktuell in den Check-Centern verwendete Mess-Technik eignet sich nicht zur genauen (und damit vergleichbaren) Messung der Absolut-Längen: Checker A wird z.B. im Mittel bei allen Leinen 10mm mehr messen, als Checker B. Das ist für das Ermitteln des Relativ-Trimm egal. Man kann aber so natürlich keinen exakten Absolut-Trimm messen.

Es gibt also keine sinnvolle Möglichkeit, den Absolut-Trimm des Neuschirms wieder herzustellen.

Viel wichtiger ist: Das Ziel des Trimmens ist ja, die Flugeigenschaften des Neuschirms wieder herzustellen. Dafür ist der Relativ-Trimm entscheidend, und der Absolut-Trimm ist innerhalb sehr großer Grenzen irrelevant.

Wir ignorieren den Absolut-Trimm übrigens auch nicht gänzlich, sondern erlauben nur eine sehr große Toleranz von +/-50mm.
Diese Toleranz ist zum einen sinnvoll, um die Abweichungen durch Schrumpfen, Schlaufen und Messfehler (sieht Punkt 1.-3.) zu berücksichtigen, die sich im ungünstigsten Fall natürlich aufaddieren können.
Zum anderen sind die +/-50mm so gewählt, dass sich die Flugeigenschaften nicht messbar ändern, wenn die Änderungen innerhalb der Toleranz bleiben.

5mm relative Abweichung haben in aller Regel eine stärkere Auswirkung auf die Funktion des Schirms, als 50mm absolute Abweichung.

vG,

P.

[Stephan Knips]

AW: Leinenlängen einstellen +/- 5 mm

Das sind doch mal klare Worte, die jeder verstehen müsste!

Dazu von mir noch folgende Anmerkung:

Es ist die Messung der Absoluten Leinenlänge (ca. 7 Meter), die zur Meinung geführt hat, man bräuchte zur Kontrolle des Trimms
unbedingt eine aufwendige Methode mit Lasermeßgerät, Schlittenführung etc.

Für die Einstellung eines korrekten Trimms braucht man die Differenzen der Leinenlängen, die typisch im Bereich von kleiner 1m liegt.

Sowas ginge auch mit einem Maßband/Metalllineal mit hinreichender Genauigkeit. Wenn man sich Mühe gibt, und auf die zu vergleichenden Leinen wirklich definiert die vorgeschriebene Last aufbringen kann, sei es mit einem 5kg-Gewicht, wobei man dann auf einen Tisch gehen muß, oder mit einer Federwaage, was auch am Fußboden geht, ist so ein Leinenlängenvergleich wesentlich genauer darzustellen als die übliche Lasermethode.

Warum schreib ich das: Jeder, wirklich jeder, der den Platz dazu findet, und sich ein wenig Mühe gibt, könnte mit minimalem Aufwand, einem glatten Fußboden und ein wenig Platz und besser 2 Personen den Trimm seines Schirmes überprüfen!
Auch in Kuba!

Knipsi

P.S.: ich möchte zuerst meinen Prion3 überprüfen, der tatsächlich letztes Jahr ein Trimmtuning bekommen hat.
Wo finde ich Die Sollängen? Waren früher auf Eurer Seite unter downloads leicht zu finden. Jetzt fällts mir schwer....

[Bruno63]

AW: Leinenlängen einstellen +/- 5 mm

Sowas ginge auch mit einem Maßband/Metalllineal mit hinreichender Genauigkeit. Wenn man sich Mühe gibt, und auf die zu vergleichenden Leinen wirklich definiert die vorgeschriebene Last aufbringen kann, sei es mit einem 5kg-Gewicht, wobei man dann auf einen Tisch gehen muß, oder mit einer Federwaage, was auch am Fußboden geht, ist so ein Leinenlängenvergleich wesentlich genauer darzustellen als die übliche Lasermethode.

Warum schreib ich das: Jeder, wirklich jeder, der den Platz dazu findet, und sich ein wenig Mühe gibt, könnte mit minimalem Aufwand, einem glatten Fußboden und ein wenig Platz und besser 2 Personen den Trimm seines Schirmes überprüfen!


ich möchte zuerst meinen Prion3 überprüfen, der tatsächlich letztes Jahr ein Trimmtuning bekommen hat.
Wo finde ich Die Sollängen? Waren früher auf Eurer Seite unter downloads leicht zu finden. Jetzt fällts mir schwer....

Sehe das genauso. Ich habe bei Advance nach den Leinenlängen nachgefragt und siehe da. Bei Schirmen von Advance, ob älter oder neue, kann man den gesamten Leinenplan inkl. Längenangaben von ihrer HP downloaden. Das zu überprüfen sollte wirklich kein Hexenwerk sein. Jetzt kommt noch das passende Wetter gerade dazu. 😉

[Quothe_the_Raven]

AW: Leinenlängen einstellen +/- 5 mm

Danke Pipo für den klar erklärten Beitrag.

Jedoch das hier verstehe ich nicht ganz:

3.) Die aktuell in den Check-Centern verwendete Mess-Technik eignet sich nicht zur genauen (und damit vergleichbaren) Messung der Absolut-Längen: Checker A wird z.B. im Mittel bei allen Leinen 10mm mehr messen, als Checker B.

Wenn die Messung einer Leinenlänge von zum Beispiel der Segel bis zur ende des Tragegurtes vorgeschrieben ist, warum sollten sich bei zwei Checkern verschiedenen Längen ergeben?

Ich stell mich vor, es gibt drei Hauptquellen für den Messfehler:

• Messgerätgenauhigkeit (ca. 1,5mm bei Lasermessgeräte)
• Abweichung Tragegurtende-Messpunkt (Zielscheibe)... vielleicht 1-2mm?
• Abweichung Leinenende(Kappe)-Messpunkt (dieser stelle ich mich kritischer vor, durfte aber bei vorsichtige Messungen auch nicht viel mehr als 2mm sein)

Dass die Abweichungen >10mm in einer Richtung betragen, würde ich mich von einen professionellen Checkbetrieb nicht erwarten. Habe ich da einen Denkfehler?

Oder ist eine größere Abweichung darauf zurück zu führen, dass Checker A bis zur Segel misst, Checker B nur bis zum Leinenknoten?

[Im Lee is schee!]

AW: Leinenlängen einstellen +/- 5 mm

Habe ich da einen Denkfehler?

Ja, der Messfehler kommt nicht am Segel vor sondern an der Gurtbefestigung.
Da der Messpunkt meist in der Nähe des Befestigungspunktes des Gurtes ist muss da ein Offset vorgegeben werden, der die Differenz bis zu den Leinenschlössern beträgt.
Viele Checkbetriebe haben da einen Mittelwert als Vorgabe der erst bei der Messung aller Leinen angepasst wird.
Das ist notwendig, da jeder Gurt eine andere Länge bis zu den Leinenschlössern hat und die Gurte von der Länge über die Leinenschlösser gemessen wurde und ohne der Verkürzung durch die Aufhängung auf dem Messschlitten.
Ausserdem misst da jeder Hersteller anders.

Von daher wird schon bei einer absolut Leinen Messung der Nullpunkt relativ gemittelt.
Und deswegen kommen bei jedem Checkbetrieb, abhängig von seiner Messanlage, andere Messwerte heraus.

P.S.: Ich hab mir das noch mal durchgelesen und verstehe es selbst fast nicht.
Besser bekomme ich es aber nicht hin.
Ich hoffe du verstehst was ich meine.