Leinenlängen einstellen +/- 5 mm

[Micha0365]

AW: Leinenlängen einstellen +/- 5 mm

dann müsste ja die kappe verzogene sein, da die kiste sicher auch neu in den 15mm toleranz war.

Das ist ein Denkfehler. Mit -15 auf der einen Seite und +15 auf der anderen ist der Schirm in der Toleranz, kommt aber trotzdem schief hoch.

wenn ich ein schirm zum checken bringe hoffe ich aber schon das sich der checker an die richtlinien vom hersteller hält. sollte der hersteller vorschreiben das die vorgaben von +/-15mm eingehalten werden müssen, sollte man das auch tun.

Sollte er. Kann er die Länge durch anderes Einschlaufen nicht korrigieren, sollte theoretisch der Leinensatz raus. Allerdings werden das die meisten Kunden aus Kostengründen nicht wollen. Dann lieber insgesamt ein paar Millimeter zu kurze Leinen. Das gilt allgemein als recht unkritisch.

[X-Dream Dani]

AW: Leinenlängen einstellen +/- 5 mm

Ich bezweifle Deine Unabhängigkeit mindestens teilweise und jegliche Unbefangenheit vollständig.

Es ist dein gutes Recht es zu bezweifeln! Wenn du nun deine Zweifel argumentativ untermauern würdest, dann würde man deine Aussage ernst nehmen können. Bis dahin bin ich unabhängig und vollständig unbefangen!

Gruss

Dani

X-Dream Fly

[piti]

AW: Leinenlängen einstellen +/- 5 mm

Das ist ein Denkfehler. Mit -15 auf der einen Seite und +15 auf der anderen ist der Schirm in der Toleranz, kommt aber trotzdem schief hoch.

ist mir auch klar das es dann sein könnte. aber eine seite alle im + und die andere seite alle im - habe ich aber noch nie gesehen, nicht mal an einem acro schirm.

ihl piti

[#herby#]

AW: Leinenlängen einstellen +/- 5 mm

Das ist eine äußerst interessante Frage! Es scheint mir sogar einer der Schlüsselfragen schlecht hin zu sein!
Grundsätzlich kommen wir an einer Toleranz in unseren Leinenlängen nicht vorbei. Auf der Anderen Seite wird vom Designer eine möglichst kleine Abweichung angestrebt. Der Testpilot wiederum kriegt am ehesten ein Gefühl wie sensibel der Schirm auf eine Trimmänderung reagiert. Die Testpiloten der Zulassungstellen wiederum werden die einzelnen Manöver in einem gewissen nicht bis ins letzte Detailbeschriebenen Bereich testen. Wie du sehen kannst sind diverse weiche Faktoren vorhanden und dementsprechend im Extremfall auch sicherheitsrelevant.
Die Aussage vom DHV war/ist, dass der Hersteller den für seine Schirme anzuwenden Toleranzbereich definieren muss. Es wird nicht von den Prüfstellen überprüft ob eine Trimmänderung in diesem Bereich nun relevante Auswirkungen haben kann. Man kann davon ausgehen, dass die meisten Hersteller sich an einem etablierten Standartwert von +/-10mm bis +/-15mm orientieren. Wenn der Hersteller diesen stark erhöhen würde, dann würde dies der Zulassungsbetrieb bestimmt nachfragen und unter Umständen nachprüfen. Einen kleineren Toleranzbereich ist aus meiner Sicht nur schwer zu erreichen und dürfte entsprechend interessant sein wie realistisch sich eine solche Toleranz in der Praxis behaupten kann.

Ein wenig kompackter formuliert lese ich hier die folgenden zwei Punkte raus:

• Irgendwann haben sich mal die +/- 10 bis 15 mmm etabliert.
• Solange dem Testpiloten bei seinen Trimmarbeiten nichts besonderes auffällt nimmt man einfach wieder diesen Tollernazwert her.

[fritz]

AW: Leinenlängen einstellen +/- 5 mm

[*]Irgendwann haben sich mal die +/- 10 bis 15 mmm etabliert.[*]Solange dem Testpiloten bei seinen Trimmarbeiten nichts besonderes auffällt nimmt man einfach wieder diesen Tollernazwert her.[/LIST]

Ist verbindlich geregelt, daß der Hersteller einen höchstzulässigen Toleranzwert (Betriebsgrenzen) bei der Zulassung angeben muß?
Ist es auch genau dieser Toleranzwert, der in den Checkunterlagen als Vorgabe steht?

Fritz

[waskukstdu]

AW: Leinenlängen einstellen +/- 5 mm

Ist verbindlich geregelt, daß der Hersteller einen höchstzulässigen Toleranzwert (Betriebsgrenzen) bei der Zulassung angeben muß?
Ist es auch genau dieser Toleranzwert, der in den Checkunterlagen als Vorgabe steht?

Fritz

hi fritz

tja checkunterlagen ist so ne sache.am besten immer anrufen,es gibt anweisungen wo nach einer gewissen flugstundenanzahl mehrere leinen gerissen werden müssen....

bei den toleranzen verhält es sich ähnlich....anrufen...

grüße

[Ralf Antz]

AW: Leinenlängen einstellen +/- 5 mm

Ist verbindlich geregelt, daß der Hersteller einen höchstzulässigen Toleranzwert (Betriebsgrenzen) bei der Zulassung angeben muß?
Ist es auch genau dieser Toleranzwert, der in den Checkunterlagen als Vorgabe steht?

Fritz

Verbindlich geregelt ist "nur", dass der Schirm dem geprüften Muster entsprechen muss...... was immer das in Zahlen heißen mag.

Und @Herby: Ja,- der +/-15mm genießt "allgemeine Anerkennung" und hat sich etabliert,- die Checker halten sich meist an diesen Wert, mit denen meist die Absolutlängenabweichung beurteilt wird, und da sich Leinen absolut schon mal außerhalb dieses Wertes bewegen, wird manchmal auch ein Korrekturwert eingefügt.
Das ist dann (fast) die Relativmessung und dagegen ist auch nix zu sagen!!, solange dieser Wert innerhalb einer weiteren Toleranz bleibt (sähe komisch aus, wenn alle Leinen zB. 5m kürzer wären, oder?)
Symmetrietoleranzen für Einzelleinenvergleiche und Leinengruppen gäbe es da auch noch und nicht zu vergessen die Pitch-Toleranzen für "schnellere" und "langsamere" Trimmung in den einzelnen Leinenebenen, - die eigentliche Kernfrage einer korrekten Trimmung.

Und da das nicht alles "über einen Kamm" geht,......gibt's darüber keine universellen Werte, bzw. wird gar nicht erst beurteilt, und die möchte auch keiner einführen, - was verständlich ist.

Gruß!

Ralf

[fritz]

AW: Leinenlängen einstellen +/- 5 mm

Verbindlich geregelt ist "nur", dass der Schirm dem geprüften Muster entsprechen muss...... was immer das in Zahlen heißen mag.
Ralf

Das kann (darf) nicht sein.
Der Hersteller hinterlegt mit dem Referenzgerät nicht schwarz auf weiß die max. Trimmdifferenzen.
Der Kunde zumindest, muß doch wissen, innerhalb welcher Parameter der Schirm die Eigenschaften des geprüften Musters hat.
Bei einer Unfalluntersuchung könnte festgestellt werden - so war das wohl damals beim Unfall mit dem RA - daß der Schirm so vertrimmt ist, daß er nicht mehr der Gütesiegeleinstufung entspricht.
Bei sehr engen zulässigen Differenzen (+- 5 bis 10) mm ein realistisches Szenario.
Kann dann die Unfallursache mit der Vertrimmung in Verbindung gebracht werden und ich fliege mit dem Schirm bei der Landung gegen einen Kinderwagen, werden Ermittler und Versicherungen Fragen stellen, da der Schirm nicht der Zulassung entspricht - auch dann, wenn das Checkintervall eingehalten wurde.

Also muß mir der Hersteller mitteilen, innerhalb welcher Trimmdifferenzen der Schirm die Zulassung hat.
Zur allgemeinen Verwirrung muß das nicht der gleiche Wert sein, der beim Check gefordert wird.

Fritz

[moses]

AW: Leinenlängen einstellen +/- 5 mm

somit wären es quasi mehrere Fälle für die es eingene Grenzen (Trimmungen) gibt. Auf den 1. Blick dann...

1.Trimmung innerhalb welcher der Schirm der Gütesiegeleinstufung entspricht
2.Trimmung innerhalb welcher der Schirm Lufttüchtig bleibt.


Dann stellt sich natürlich die Frage nach welchen Kriterien gecheckt wird. (beim "Normalen" Check dann eher Richtung 1. und beim NTT dann eher 2.)
Dann stellt sich natürlich die Frage nach dem Kleingedruckten der diversen Versicherungen.

Je mehr man weiß, desto mehr weiß man, dass man nichts weiß, quasi wie im richtigen Leben

Gruß Moses


P.S. Sehr interessant auch mal das Manual des Retters durchzulesen, da gibt der Hersteller häufig eine 2Jährige Überprüfung an, so wie auch beim Gurtzeug was für den Tandemflieger auch nicht ganz uninteressant ist.... Nach dem ich gerade abschweife... eine vernünftige Kompatibilitätsprüfung setzt nach aktuellem Stand u.U. einen G-Force Test voraus! Sie Impress Schrätt...

[Micha0365]

AW: Leinenlängen einstellen +/- 5 mm

ist mir auch klar das es dann sein könnte. aber eine seite alle im + und die andere seite alle im - habe ich aber noch nie gesehen, nicht mal an einem acro schirm.

Was ich schon gesehen habe (1 Jahr alter 1-2er Schirm mit etwa 40 Flugstunden ohne Acro):
Linke Schirmseite : 2 der äußeren A-Leinen 5 mm im Minus, D-Ebene etwa auf Null
Rechte Schirmseite: die selben Leinen 12 bzw. 14 mm im Plus. D-Ebene fast durchweg 10-15 mm im Minus

Das hat man beim Aufziehen und sogar im Flug gemerkt. Hat man im Flug die Bremsen losgelassen, flog der Schirm eine Rechtskurve. Deshalb hat ihn mein Bekannter auch überprüfen lassen.

[semmy1]

AW: Leinenlängen einstellen +/- 5 mm TRIMMVERINNGERUNG bis 3 kmh normal ???

bei folgendem Test http://www.die-liga.ch/?p=799 habe ich im Anhang folgende Diskusion gelesen, in der ein gewisser Urs behauptet das die Schirme nach dem " NTT " in der Regel
bis zu 3 kmh schneller fliegen !!!
Meine Frage : kann es denn zur Regel werden, das ein neuer Gleitschirm nach nur einer Flugsaison solche Trimmveränderungen erleidet.

Bitte um Aufklärung
ein besorgter Pilot



4 Responses to “Airdesign Rise vs. Mentor 2, Testbericht und Gleitvergleiche”
urs Says:
Dezember 29th, 2011 at 11:39 am
Danke für die spannenden Vergleichsflüge und den Bericht Marco! Wir von der Flugsau hoffen auch dass sich die Piloten vermehrt auf Handling & Safety bei der Entscheidung beim Gleitschirmkauf konzentrieren, sind aber auch durchaus erfreut dass der Rise offensichtlich im Gegensatz zu den meisen anderen aktuellen EN-B Geräten dem Mentor 2 in nichts nachsteht. Der Mentor 2 wird momentan ja als absulte Referenz in diesem Bereich gehandelt. Bis bald, es guet’s Neus und en schöni Zyt in Neuseeland!!!

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uhaari Says:
Dezember 29th, 2011 at 6:07 pm
Hi Marco. Danke für deinen ausführlichen Bericht. Interessant wäre ein weiterer Vergleich nachdem dein Schirm morgen aus dem Trim Tuning kommt. Erfahrungsgemäß dürfte dein MENTOR 2 S dann noch einen Tick besser laufen. 6 Zehntel Leistungsvorsprung bei Vollgas sind eigentlich schon so bemerkenswert…
Spannend wären zudem auch weitere Vergleichsflüge mit dem RISE S bzw. dem MENTOR 2 M.
Habt ihr die Schirme mal aufeinandergelegt und die Flächen verglichen?
Schön, dass neben NOVA auch andere Hersteller auf Faltleinen und lange Sticks verzichten.

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Sternzerstoerer Says:
Januar 11th, 2012 at 6:02 am
Hallo Urs (Haari). Wir haben die Flächen nicht aufeinander gelegt. Die Gewichtsbereiche liegen aber 5kg auseinander. Mich würde noch wunder nehmen, wieviel Geschwindigkeits-Unterschied das Trim Tunig macht. Kann das 1-2km/h ausmachen? Gruss aus NZ

-Marco

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uhaari Says:
Januar 15th, 2012 at 8:40 am
Hi Marco. Erfahrungsgemäss bringt das NTT 2-3 km/h. Gruss aus der verschneiten Schweiz, Urs

["Willio"]

AW: Leinenlängen einstellen +/- 5 mm

Hier ein interessantes Video,bezüglich vertrimmter Schirme.....ab 15:20 min!

http://vimeo.com/95457487

[X-Dream Dani]

AW: Leinenlängen einstellen +/- 5 mm

Wenn ich bei solch einem Flügel den Abriss nicht spüre und nicht fähig bin die Bremse unmittelbar frei zu beben, dann werde ich die gleiche Unfähigkeit auch bei einem korrekt getrimmten Schirm an den Tag legen. Dieser Unfall hat mit Garantie nichts mit einer Vertrimmung zu tun! Es mag sein, dass der Schirm eine Vertrimmung hatte - hätte der Pilot unmittelbar die Bremsen frei gegeben (und selbst bei 20mm Vetrimmung hätte dies garantiert gereicht), wäre der Schirm zuverlässig angefahren.....Wenns nicht die Vetrimmung ist, dann ganz bestimmt die Böe oder das Gegenlicht oder weil ein Sack Reis in China umgefallen ist. Der Pilot kann unmöglich Schuld haben...... ;-)


LG

["Willio"]

AW: Leinenlängen einstellen +/- 5 mm

@danny....hei wie kannst du einem PWC-Piloten Unfähigkeit unterstellen!
:-).....Chips und Bier .....:-)

[Ralf Antz]

AW: Leinenlängen einstellen +/- 5 mm

Nihilismus ist kein Fluss in Ägypten und Borniertheit keine Tugend!

Klar, - glasklar ...... das war offensichtlich die B-Schein-Übungsfigur: "Landen auf kleiner Fläche"! und der Videokommentar ... so was von blöd! - hier von Vertrimmung zu reden... sowas von daneben - und der Pilot kann natürlich nix... und der Schirm nix dafür.

Kopfschüttelnd!

Ralf