Leinenlängen einstellen +/- 5 mm

[siegmarlange]

AW: Leinenlängen einstellen +/- 5 mm

Lieber Ralf,
ich gebe zu, dass ich deine Sätze mehrmals durchlesen muss um dir folgen zu können. Es ist auch kein einfach zu verstehendes, geschweige zu beschreibendes Thema.
Soweit ich dir folgen kann trimmst du ein ATO +5, 0, -5, -10 in ein ATO -5, 0, +5, +10! Ist das richtig? Das würde ja bedeuten, dass du eben nicht auf "0" trimmst?!?! Also einen prophylaktischen, proforma Trimm machst. Dass sich solche getrimmte Schirme spritziger anfühlen und bestimmt auch besser starten lassen ist unbestritten aber mit Trimmung auf ein Sollwert hat das nichts zu tun!

Liebe Grüsse

Dani
X-Dream Fly

hi dani,
du als konstrukteur kannst doch sicher beurteilen, ob differenzen von 15mm der leinenlängen einen so gewaltigen unterschied zum "sollzustand" eines schirms ausmachen. ich will nicht schon wieder die "bemühungen" von ralf antz in frage stellen. aber macht eine um 15mm "zu lange" a-ebene bei einer flügeltiefe von ca. 2 metern eine so grosse anstellwinkeländerung aus, dass der schirm in einen "gefährlichen bereich" kommt? ich als laie stelle mir vor, dass ich nach dieser theorie ja permanent in grösster sackfluggefahr sein müsste, wenn ich in der thermik immer leichten druck auf der bremse habe, was ja sicher eine grössere anstellwinkeländerung zur folge haben müsste, als besagte 15mm. bin ich da komplett auf dem holzweg? die diskussion geht ja immerhin um die sicherheit, nicht um besseres handling.
gruss sl

[fritz]

AW: Leinenlängen einstellen +/- 5 mm

das hatten wir schon mal:

http://www.gleitschirmdrachenforum.de/showthread.php?16742-Feedback-zum-Nova-RA&p=167122&viewfull=1#post167122

Hannes Papesh

AW: Feedback zum Nova RA

Hallo Albi!

Macht man bei ganz gleich welchem Gerät alle A Leinen um 5mm länger, oder kürzer, zeigt das Wirkung auf die Testmanöver!

Die Grenzen sind jedoch fließend:
Wenn das DHV Gerät beim beschleunigten Einklappen schon für diese Klasse grenzwertig war, braucht es nicht viel, um über dieser Grenze zu liegen.
Beim Beschleunigerweg geht man als Hersteller auch gerne an die Grenze des Gütesiegels. Bei Geräten mit Hochleisteranspruch kann man davon ausgehen, daß der Pilot dieses höher klassifizierten Gerätes richtig reagiert und aktiv fliegt.

Einen Rookie kann man wahrscheinlich um 2cm schneller Trimmen (mehr nicht) und er funktioniert immer noch im Rahmen seiner Einstufung. Auch kann man in der Praxis vielleicht etwas schlafen und sich auch nach einem beschleunigten Klapper Zeit lassen (reagieren muss man soweiso immer: man kann sich auch eine 180 Grad Richtungsänderung nicht immer leisten).

Einen Hochleister wie den RA kann man 10mm schneller trimmen und es geht gerade noch, aber darüber ist schluss:......






Fritz

[Ralf Antz]

AW: Leinenlängen einstellen +/- 5 mm

Dani,-

völlig falsch interpretiert.

Die ATO Targets errechnen für einen (vertrimmten) Schirm eine Neutrimmung. ATO (0,0,0,0) Wäre die "Nulltrimmung" bei der der Schirm wieder möglichst nahe an die Vorgaben getrimmt wird. Dies ist auch die übliche Einstellung ab High-End B.
ATO (-1.0,1,2) errechnet dann eine leicht beschleunigte Einstellung...... etc- pp.

ATO (-5,0,5,10) gibt es nicht,- weil der Schirm einfach zu schnell würde und nicht mehr den Vorgaben der Musterprüfung entspräche
ATO (5,0,-5,-10) wäre totaler Quatsch.

Ich wollte mit dem Beispiel nur klarstellen, um wie kleine Abweichungen es dabei geht. In der Praxis kommen immer und immer und immer............. wieder Trimmungen vor, (auch nach Checks) die genau diese Trimmung aufweisen. A auf +5mm und mehr......... D auf -10mm und weniger.
Und das ist,- wie Du sicher viel besser als ich weißt -, einfach Scheibenhonig.

Die Kritiker von Nachtrimmungen zweifeln ja immer wieder an, dass diese kleinen Unterschiede etwas ausmachen.

Gruß!

Ralf

[#herby#]

AW: Leinenlängen einstellen +/- 5 mm

Ich möchte noch mal auf die ursprüngliche Frage von Fritz zurückkommen.

Mein C-Schirm hat nach Herstellerangabe eine zulässige Differenz der A - Leinen von +/- 5mm.
Welcher Checkbetrieb kann mir das kontrollieren und falls notwendig, neu einstellen?
Bitte meldet Euch hier.

Man kann davon ausgehen das bei diesem Thema wieder viele Hersteller und Checkbetriebe mitlesen. Warum traut sich eigenlich so gut wie keiner öffendlich zu sagen das er die Kompetenz dazu hat und das machen kann?

Gib es ausser Ralf's ATO bzw Nova NTT (was technisch gesehen meines Wissens nach das Gleiche ist) keine Dienstleister, die innerhalb der geforderten Genauigkeit zuverlässig messen und trimmen können?

[piti]

AW: Leinenlängen einstellen +/- 5 mm

Gib es ausser Ralf's ATO bzw Nova NTT (was technisch gesehen meines Wissens nach das Gleiche ist) keine Dienstleister, die innerhalb der geforderten Genauigkeit zuverlässig messen und trimmen können?

kann oder macht ers? zu welchem preis? ich mache dir das auch. ist auch nur eine frage des preises bei mir.

ihl piti

[Ralf Antz]

AW: Leinenlängen einstellen +/- 5 mm

Leute, die eigentliche Frage ist doch gar nicht, ob man einen Schirm auf +/- 5 Millimeter einstellen kann. Da sind wir im Bereich der Summe aller Messfehler, die da wären:

- Laser-Messfehler (gerätetechnisch)
- Zielscheibengrößenfehler
- pers. Anhaltefehler
- ggf. Zugkraftfehler
- ggf Kalibrierungsfehler (sofern nicht automatisch abgeglichen)

Ein Kritiker hat mir mal vorgeworfen, dass die propagierten Messungen zu nahe an dieser Messgenauigkeit liegen würde.......
so what? (Dinge die ich nicht ändern kann.......... )

Als Ergebnis bleibt:

-Wir müssen so genau messen, wie es die zZt. beste techn. Einrichtung möglich macht.
-Wir müssen die Messwerte so sorgfälltig wie möglich analysieren vor allem visualisieren! lange Soll-Ist-Listings wie überall üblich sind einfach Scheiße!
-Wir müssen den Schirm wieder so nahe wie möglich an die Vorgaben des Herstellers und/oder der Zulassungsstelle bringen.
Mindestens genauso wichtig ist es, wie weiter oben dargestellt, den Schirm mit möglichst wenig Abweichung FÜR DIE NÄCHSTEN 2 JAHRE einzustellen, natürlich unter Vorgabe des Herstellers.

Aber,- Status Frühjahr 2011 war, dass im Regelfall überhaupt nix eingestellt wird....und ganz einfach ein "firmenspezifisches Leinenproblem" als Sündenbock dient(e) - eine Trimmung von +10 auf A und -15 und mehr auf D einfach "im Rahmen der üblichen Toleranz" akzeptiert wurde (und immer noch wird!?)
Ich wär ja schon froh, wenn hier endlich ein Umdenken stattgefunden hat, und man endlich einsehen würde, dass das uU. eine sehr signifikante Veränderung des Schirme nach sich zieht, die wieder rückgängig zu machen ist.

Ich habe jedenfalls ein und denselben Schirm (mehrfacher Versuch) mehrfach vermessen, bzw. einen anderen Checker vermessen lassen. Selbst wenn einzelne Leinen andere Messwerte aufwiesen (z.B "mein" Fehler -3mm / der ""Fehler" bei der Vermessung des anderen Checkers +3mm) so war die Grundtendenz der Trimmung des Schirmes immer die selbe, weil eben mit zig Durchschnittswerten und Vergleichen gearbeitet wird. Die von mir immer wieder veröffentlichte Trimgrafik stand durchaus mit der gleichen Aussage.

"Wir" als Checker müssen unsere Arbeit einfach bestmöglich machen (s.o.) und nicht messen und Geld kassieren.

Aber,- was soll man bitte von einem Checker / bzw. groß angelegten Werkstatttest erwarten, bei dem ein Checker ein offenes Leinenschloss..... und eine defekte Leine entdecken muss.... und ob die richtige Ersatzleine eingebaut wurde...... und ein Protokoll beigefügt wird?
Wenn das wirklich der Status der Gleitschirm-Überprüfungen ist.......... ist jedes Wort hier überflüssig. Dafür, brauchen "wir" als Piloten wahrlich keinen 2-Jahres-Check.
- und meine letztes Frühjahr veröffentlichten Beispiele, wie "grob" soll's noch werden? Das sind keine Beispiele derart aus der Kategorie "Best of.... '"

Gerade gestern hab ich wieder mal ein paar Daten verwurstelt.........es handelte sich sogar um einen Schirm der nachgetrimmt wurde....... ich hau die Grafik heut' abend mal rein, wenn der Besitzer des Schirms dem zustimmt.

Ralf

[tommi]

AW: Leinenlängen einstellen +/- 5 mm

Ist etwas OT aber ist 5mm nicht schon locker in der Herstellung als Toleranz?
Die Nachmessung von 5 gleichen Neu-Schirmen (egal welchen Herstellers) würde mich da schon interessieren...
Die vom DHV geduldete Toleranz ist glaube ich auch deshalb höher.

Tommi

[#herby#]

AW: Leinenlängen einstellen +/- 5 mm

Die vom DHV geduldete Toleranz ist glaube ich auch deshalb höher.

Tommi

Gibts die noch? Ich dachte die Toleranz festzulegen liegt in der Verantwortung des Herstellerns.

[Steffen]

AW: Leinenlängen einstellen +/- 5 mm

Hi Ralf,

danke für Deine lange Antwort. Ich versuchte mit meinem letzten Satz zu zeigen, dass meine Frage eigentlich gar nichts mit dem NTT zu tun hat, da diese Frage nur zum Wiederherstellen des Auslieferungszustands irrelevant ist. Ich entnehme Deiner Antwort, obwohl sie ja mehr auf das NTT eingeht, aber trotzdem ein "nein, die Ausbauchung von Leinen durch den Fahrtwind wurde zumindest von Dir nicht untersucht".

@ Dani:
Du als Konstrukteur, darf ich Dir die Frage weitergeben? Ich weiss, dass das für die spätere Feintrimmung und Einstellung eines Schirm bei Testflügen irrelevant ist, aber trotzdem: weißt Du aus Simulation und/oder Tests, wie weit sich die hinterste Leinenebene durch den Fahrwind ausbaucht? Nur dann kennt man ja den wahren Anstellwinkel im Flug, der ja dem berechneten aufgrund einer Vermessung nicht entsprechen kann. Mich jedenfalls würde das, wäre ich Konstrukteur, interessieren.

Jedenfalls hab ich schon ein paar Tüten (am Motor) geflogen, bei denen im Modus "Trimmer voll auf und Beschleuniger voll getreten" die hintere Leinenebene fast lastfrei und damit beeindruckend weit ausgebaucht ist!

Beste Grüße,
Steffen

[paralu]

AW: Leinenlängen einstellen +/- 5 mm

ihr redet hier von 5 mm, hier ma ein protokoll eines zwei jahrescheck ist aber nicht das komplette protokoll bitte sich nur den punkt 3 ansehen


natürlich 2 jahre bekommen

[#herby#]

AW: Leinenlängen einstellen +/- 5 mm

ihr redet hier von 5 mm, hier ma ein protokoll eines zwei jahrescheck ist aber nicht das komplette protokoll bitte sich nur den punkt 3 ansehen

natürlich 2 jahre bekommen

Jetzt musst du uns nur noch verraten was du uns damit sagen willst.

[Ralf Antz]

AW: Leinenlängen einstellen +/- 5 mm

Herby,........ das sind doch genau die Beispiele, um die's u.a. geht. Alle Leinen 0 - 2,5cm (hier) zu lang. Aber schließlich alle innerhalb von +/-15mm und damit Stempel drauf.

Mehr davon - Das ist Stand 2011/12

Ralf

[X-Dream Dani]

AW: Leinenlängen einstellen +/- 5 mm

Hallo,

obschon dieses Thema schon mehrfach diskutiert wurde, will ich hier einmal mehr meine Meinung Kund tun.
Grundsätzlich sind unter fachkundiger Testpilotenhand an der richtigen Stelle eine Trimmveränderung von 5mm spürbar. Im Extremfall sogar Güsi-relevant. Auf der Anderen Seite ist das Gütesiegel als solches zu wenig präzise definiert als, dass eine solche "Vertrimmung" eigentlich entscheidend sein darf. Die aktuelle Diskussion über die Faltleine oder die Tatsache, dass wir drei konkurrenzierende Zulassungsbetriebe haben umfasst einen deutlich größeres Spektrum an Sicherheitsrelevanz als die ganze hochgezüchtete Diskussion über die Qualität der Checkbetriebe und deren Mess- und Trimmfehler.

Um hier auch ein wenig zu den fachlich bestimmt korrekten Aussagen von Ralf aber eben nicht von jedem (und ich zähl mich zwischendurch auch zu denen) zu verstehen ist, eine finale Aussage zu machen; der Hersteller, sprich der Testpilot trimmt den Schirm ins Gütesiegel. Diese Leinenlängen sollten die Referenzlängen darstellen. Beim Check sollte möglichst nahe an diese Werte getrimmt werden. Der Hersteller bestimmt den Toleranzbereich. Solange der Schirm in diesem Toleranzwert ist sollte der Schirm gütesiegelkonforme Reaktionen zeigen. Wenn er dies eben nicht tut, dann ist dies nicht ein Fehler des DHV`s oder des Checkbetriebes sondern einen offensichtlich überdimensionierten Toleranzbereich des Herstellers. Resultierend daraus hat ein Checkbetrieb seine Schirme nur dann zu trimmen wenn die Werte aus der Toleranz sind und dies theoretisch auch nur bis sie wieder drin sind. Wenn nun ein Checkbetrieb seine Geräte so trimmt, dass sie möglichst kleine Abweichung zum Mustergerät haben, dann ist dies zwar schön und gut aber sollte eigentlich nicht nötig sein.

Aus dieser Sicht ist es nicht relevant wie viel welche Leine dehnt oder sich im Fluge durchbiegt, denn die gleichen Dehnwerte sollten eigentlich auch beim Testprozedere vorhanden gewesen sein. Nur weil Leinen nicht unter straffem Zug sind ist dies noch kein Indiz, dass diese Leinen vertrimmt, zu lange oder sogar unnötig sein sollen. Erst bei bestimmten Manövern können diese Leinen ihre Spannung bekommen und eine Funktion erwirken und eben helfen das Gerät entsprechend sicher zu machen.

Gefährlich finde ich pauschale Aussagen wie "allgemein übliche Toleranzwerte" oder "übliche Einstellung ab High-End-B-Schirmen".

Laut meinem Wissen ist noch kein Hersteller fähig/gewillt eine Toleranz von +/-5mm zu definieren. Eine schwierige Hürde dabei wäre schon die entsprechende Leine die diese Werte zulassen würden zu finden. Eine weitere Schwierigkeit ist die Toleranz die bei der Herstellung (abmessen und Nähen/Spleissen) der Leinen entsteht zu minimieren. Ich habe mich in den letzten zwei Jahren intensiv mit der zu erreichenden Produktionsgenauigkeit auseinander gesetzt. In diesem Zusammenhang habe ich eine theoretische mittelfristig zu erreichende Genauigkeit von +/-6mm und langfristig +/-4mm prognostiziert. Schon diese Toleranzwerte zu erreichen wird die Hersteller einiges Kosten. Weitere Produktionsgenauigkeiten sind nach heutigem Stand der Technik nicht möglich.

Liebe Grüsse

Dani

X-Dream Fly

[#herby#]

AW: Leinenlängen einstellen +/- 5 mm

Resultierend daraus hat ein Checkbetrieb seine Schirme nur dann zu trimmen wenn die Werte aus der Toleranz sind und dies theoretisch auch nur bis sie wieder drin sind. Wenn nun ein Checkbetrieb seine Geräte so trimmt, dass sie möglichst kleine Abweichung zum Mustergerät haben, dann ist dies zwar schön und gut aber sollte eigentlich nicht nötig sein.

In dieser Aussage fehlt mir ein wenig die Kundenorientierung. Neben der Einhaltung der Gütesigelkriterien verwenden Testpiloten doch auch eine Menge Zeit damit einen Schirm so zu trimmen, das er über entsprechende Leistung und ansprechendes Handling verfügt.

Als Kunde ist es mir zu wenig, wenn der Check nur sicherstellt, das der Schirm nicht gefährlich vertrimmt ist. Ich möchte auch, das der Schirm seine Leistung und Händlingeigenschaften möglichst lange behält. Um das zu gewärleisten reicht es aber sicher nicht aus, wenn ein Checkbetrieb nur darauf achtet, das die Herstellertolerranzen gerade mal eingehalten werden.

[hartmut_k]

AW: Leinenlängen einstellen +/- 5 mm

Herby,........ das sind doch genau die Beispiele, um die's u.a. geht. Alle Leinen 0 - 2,5cm (hier) zu lang. Aber schließlich alle innerhalb von +/-15mm und damit Stempel drauf.

Mehr davon - Das ist Stand 2011/12

Ralf

Hallo Ralf,

jetzt verrat bitte noch:
- addieren sich die Abweichungen im vorliegenden Fall bei einer oder mehreren Leinen dergestalt, dass die relativen Toleranzen grösser als 15 mm werden ?
(Fall 1 : da würde ich von einem vertrimmten Schirm reden)
- oder sind die Leinen aufgrund von Alterung alle gedehnt und es gibt keinen Fall von grösseren relativen Toleranzen ?
(Fall 2 : dann wären meine Sorgen als Schirmbesitzer etwas geringer)

Gruss Hartmut