Leinenlängen einstellen +/- 5 mm

[#herby#]

AW: Leinenlängen einstellen +/- 5 mm

Weder bei Nova, noch bei Team5,Advance,Skywalk habe ich die Angabe über das maximale Leinen-Toleranz-Maß gefunden, bei dem der Schirm der Zulassung entspricht. Also kann ich als Kunde auch nicht wissen, ob die zulässigen Checktoleranzen - die ich auch nicht kenne- , dem entsprechen. Kann aber auch sein, ich habe nicht richtig gesucht.

Eventuell fängt das Problem schon bei den absoluten Leinenlängen an. Frage mal nach dem Leinenplan beim Hersteller, beim Testcenter und beim Generalimporteur nach. Wenn du Pech hast, hast du am Ende drei verschiedene "Referenzleinenpläne" vorliegen und darfst dann orakeln was denn wohl der Richtige ist (Ist mir schon mal passiert).


@Danni
Du hast ja schon einige Schirme entwickelt. Wie hast du denn in der Regel die max. zulässigen Leinen-Toleranzen ermittelt?

[zefix]

AW: Leinenlängen einstellen +/- 5 mm

Ich glaube das Zitat hast Du Dir ausgedacht. Wie kommst Du auf Deine Behauptung?

Gruß,

Sommerflieger

das hat sich der micha kaum ausgedacht, wir durften den "unabhängigen szenebetrachter" erst vor ein paar wochen live auf la palma erleben, wie er am nachbartisch über einige hersteller (nicht nur nova) hergezogen ist. alles andere als un-abhängig, dafür aber extrem un-professionell!

[filiro]

AW: Leinenlängen einstellen +/- 5 mm

Hallo,

ich fände es recht interessant mal ein paar konkrete Vertrimmungsfakten zu
hören,z.B. welche Schirme sind denn sehr Trimmstabil?

Ich fange halt mal mit meinen Erkenntnissen an.

Ozone Mantra M Bj 2006 ca. 180 Streckenkilometer:

bebraucht gekauft,bisher noch kein Check,alle Stammleinen noch SL
Leinenmaterial Stamm und Mitte HMA unummantelt,Gallerie Dyneema
nötige Trimmarbeit:

D1 Stammleine re.: SL > DL
B1 Stamml. li+re : SL > AS

Werte zwischen -23 und -31
Leinenpläne die ich gefunden habe 2:
einer vom DHV und einer der von Ozone beim Schirm dabei war,
Unterschied: der von Ozone ist schneller B Ebene +3 C Ebene +6 D Ebene +9
Ursprünglich war der Schirm auf den vom Hersteller getrimmt,
jetzt sind die Leinenlängen gemäß DHV auf die sich die -23 bis -31 beziehen.
Ist dann also hinten doch kürzer geworden.

Flugverhalten vorher: kein Fehlverhalten feststellbar
danach: noch nicht getestet


Ozone Electron S BJ 2000 oft naß geworden,Gebrauchsvolumen nicht bekannt(Gebrauchtkauf):
alle Stamml. SL außer Stabi li Dl Leinenmaterial HMA ummantelt

nötige Trimmarbeit:

A1 Stamml. li SL>DL
A3 Stl. re SL>DL

bei den hinteren Ebenen war Recken dringend nötig,Verkürzung von ca. 2cm,
Längenstabile Reckung war nachgemessenerweise möglich.
Leinenwerte danach: zwischen -20 und -10

Flugverhalten vorher: in Böen sehr langsam geworden,dann immer etwas durchgetaucht,
ansonsten hatte ich keine Probleme,ist gut gestartet
danach: spürbar schneller geworden,sehr positiver Gesammteindruck

Ob die Trimmstabilität dieser beiden Schirme nun gut ist oder schlecht vermag ich nicht
zu beurteilen.


Alle Angaben nach bestem Wissen und Gewissen.

Liebe Grüße,
Roland

[fritz]

AW: Leinenlängen einstellen +/- 5 mm

das hat sich der micha kaum ausgedacht, wir durften den "unabhängigen szenebetrachter" erst vor ein paar wochen live auf la palma erleben, wie er am nachbartisch über einige hersteller (nicht nur nova) hergezogen ist. alles andere als un-abhängig, dafür aber extrem un-professionell!

Ein Stammtischgespräch zu belauschen und hier damit punkten zu wollen, ist aber auch nicht so professionell.

Fritz

[piti]

AW: Leinenlängen einstellen +/- 5 mm

Ozone Mantra M Bj 2006 ca. 180 Streckenkilometer:

bebraucht gekauft,bisher noch kein Check,alle Stammleinen noch SL
Leinenmaterial Dyneema unummantelt.
Roland

bist du dir da sicher mit dem leinenmaterial? hat der nich oben dyneema lyros (DC60 0.6mm) und stammleinen kevlar (aramid) edelrid (8000-230-UV1, 1.2mm).

ihl piti

[filiro]

AW: Leinenlängen einstellen +/- 5 mm

Hi Piti,

hab nochmal gekuckt,Du hast recht.
Stamm und Mitte HMAramid, die Beschichtung ist Polyester.
Gallerie Dyneema.
Ich besser es gleich aus.

LG Roland

[Ralf Antz]

AW: Leinenlängen einstellen +/- 5 mm

Hallo Dani,-

"...Über dein Excel-Sheet und die darin angewendeten Formeln und Verfahren habe ich mich im Detail nie geäußert. Ich gehe davon aus, dass es seinen Dienst tut ....... Für eine detaillierte Aussage fehlen mir weitere Informationen. Ich kenne andere Tools von denen ich weiß, dass sie sehr potent wären."

...und betrifft so viele andere Statements von den Fachleuten:

Ich hab immer wieder den Eindruck, dass (außer Insidern) keiner sich wirklich die Mühe macht, zu verstehen, wie das Ganze funktioniert. Es ist halt ein "Excel Sheet" so wie andere auch.
Dass in diesem Sheet ca. 50 Macros arbeiten, bzw. zur Verfügung stehen, die alle nur möglichen Werte in Beziehung setzen und letztlich den Gesamttrim für's (wenig) geübte Auge anschaulich visualisiert und dann auch noch Alternativen für einen Neutrim aufzeigt bzw. errechnet,- haben denke ich bislang nur die realisiert, die auf einem meiner diesbezüglichen Vorträge waren.
Ich erlebe halt immer wieder,- dass ich Messlisten erhalte, diese über NTT visualisiere.... und ERST DANN klar wird, dass der Schirm nicht korrekt "steht". Aus dem Messreihen selbst ist das selten klar ersichtlich und wird übersehen und eben nicht korrigiert.

Wenn man natürlich nach +/- 15mm analysiert ...... ist alles ok.
Im Anhang nur mal zur Auflockerung dieser Diskussion eine Trimgrafik eines gescheckten UND neu getrimmten Schirmes:

- und @filiro:

Die Neutrimmung vom renomierten Checkbetrieb hatte mit diesen Werten genau eine Leine nachgetrimmt. Die A2 stand vorher 8-10mm länger. Zu schließen, dass sich ein Schirm wenig verzieht WEIL wenig nachgetrimmt wird....... ist eben nicht zwangsläufig ok. Wer das nicht versteht: bitte hier kurz schauen: http://www.ralf-antz.de/ntt.htm - interessant dann auch die beiden Links zu den Beispielen vom letzte Jahr.

Zurück zum Beispiel:

- schell
- Außenflügel geometrisch geschränkt, sogar ziemlich viel

Ich kenne den Schirm nicht,- aber so! ist die Kappe jedenfalls nicht auf Klapper getestet worden, die wahrscheinlich spät(er) aber dafür heftiger sein werden -so jedenfalls die "Papierform".
- dass nur eine Seite vermessen wurde........ na ja,- ein weiteres Thema.

Pilot berichtet dann tatsächlich:

..."Klappen tut er tatsächlich spät und man merkt schon wenn er das will und kann das ausgleichen, zumindest meistens. Habe aber an einer Stelle bei einem späteren Flug drei dermaßen überraschende recht heftige Klapper gewischt gekriegt..."

Natürlich haben wir alle schon mal heftige Klapper kassiert und ich kann auch nicht beweisen, dass die neutrale Schränkung früher, dafür unspektakulärer geklappt hätte. Ich kann nur zeigen, dass dieser neu getrimmte Schirm anders ist, als der, "Nulltrim-Schirm".... eben deutlich schneller, - und geschränkt.
Aber zusammen mit der gemachten Aussage, dass 5mm durchaus gütesiegelrelevant sein können (an der richtigen Stelle! ( aber woher weiß der Schirm, wo dann die falsche Stelle ist??)).... stimmen mich solche Beispiele eben nachdenklich, vor allem, wenn sie durch ein "Tool" analysiert und so nachgetrimmt wurden.

Ist es wirklich so vermessen von mir, dies immer wieder anzusprechen, Beispiele zu bringen und so hoffentlich Druck auf Besserung auszuüben. Es geht mir nicht um Werbung in eig. Sache oder Sache eines Herstellers!

Heiter Weiter!

Ralf

[X-Dream Dani]

AW: Leinenlängen einstellen +/- 5 mm

Ein Stammtischgespräch zu belauschen und hier damit punkten zu wollen, ist aber auch nicht so professionell.

Fritz

Fritz,
lass gut sein. Das ist das Schicksal derjenigen die man in der Öffentlichkeit kennt.
Der angesprochene Stammtisch war eine Fragestunde einer Schweizer Flugschule die mich gefragt hat ob ich an dem nicht fliegbaren Tag etwas über Materialien, Herstellungsverfahren, Konstruktionsdetail und allgemeine Entwicklung unserer Szene Auskunft geben würde. Ich wurde natürlich auch auf verschiedene Hersteller angesprochen und nach meiner Meinung gefragt. Das da nicht jede Aussage jedem in den Hals passt verstehe ich selbstverständlich. Schade ist, wenn Piloten die Geschichte ohne den ganzen Hintergrund zu wissen dazu verwenden müssen hier in diesem Forum Personen zu diskreditieren. Mittlerweile weiß man auch, dass es immer die gleichen sind die hier vor allem stänkern und sich wenig fundiert zu den wirklichen Themen äußern können.

@Danni
Du hast ja schon einige Schirme entwickelt. Wie hast du denn in der Regel die max. zulässigen Leinen-Toleranzen ermittelt?

Herby,
Das ist eine äußerst interessante Frage! Es scheint mir sogar einer der Schlüsselfragen schlecht hin zu sein!
Grundsätzlich kommen wir an einer Toleranz in unseren Leinenlängen nicht vorbei. Auf der Anderen Seite wird vom Designer eine möglichst kleine Abweichung angestrebt. Der Testpilot wiederum kriegt am ehesten ein Gefühl wie sensibel der Schirm auf eine Trimmänderung reagiert. Die Testpiloten der Zulassungstellen wiederum werden die einzelnen Manöver in einem gewissen nicht bis ins letzte Detailbeschriebenen Bereich testen. Wie du sehen kannst sind diverse weiche Faktoren vorhanden und dementsprechend im Extremfall auch sicherheitsrelevant.
Die Aussage vom DHV war/ist, dass der Hersteller den für seine Schirme anzuwenden Toleranzbereich definieren muss. Es wird nicht von den Prüfstellen überprüft ob eine Trimmänderung in diesem Bereich nun relevante Auswirkungen haben kann. Man kann davon ausgehen, dass die meisten Hersteller sich an einem etablierten Standartwert von +/-10mm bis +/-15mm orientieren. Wenn der Hersteller diesen stark erhöhen würde, dann würde dies der Zulassungsbetrieb bestimmt nachfragen und unter Umständen nachprüfen. Einen kleineren Toleranzbereich ist aus meiner Sicht nur schwer zu erreichen und dürfte entsprechend interessant sein wie realistisch sich eine solche Toleranz in der Praxis behaupten kann.



@Ralf
besten Dank für deine offene Erklärung. In diesem Mass habe ich mir das Tool vorgestellt und insofern macht es das was die meisten Tools vermutlich machen.

Liebe Grüsse

Dani

X-Dream Fly

[filiro]

AW: Leinenlängen einstellen +/- 5 mm

Hallo,

das nächste Meßtechnische Objekt meiner Begierde ist jetzt ein Proton BJ 1999
mit komplett Aramid Beleinung, ummantelt von Edelrid.
Alle Leinen noch SL,also Auslieferungszustand.
Zustand stark gebraucht.
Ich finde es immer etwas schwierig einen Eindruck davon zu gewinnen wo ich von den Maßen
her hin will.
Er pendelt so um die -10mm
-8 bis -14
beim Messen der hinteren Ebenen merke ich beim mehrfachen Messen,daß die Leinen sich längen,
also doch erst vorrecken,dann messen nach 30min ist mein Verfahren momentan.
Die A1 re. fällt mit -2 -5 -3 etwas aus dem Muster kriegt denke ich nen DL.

Leider brauche ich für einen Schirm immer recht lange, ca. 3Stunden,
ich muß immer alles aufschreiben und Differenzen rechnen.
Ich kann mir schon vorstellen,daß nicht jeder Checkbetrieb sich die Zeit nehmen will
und kann bei teils niedrigen Preisen da so gründlich zu sein,
insbesondere wenn der Hersteller sagt,daß es ungenauer auch passt.

Hallo Ralf,
Du hast mal jemandem angeboten einen frisch gecheckten Schirm bei Dir zu
analysieren,
würde mich sehr interessieren,ich hab nen Vulcan mit frischem Check.

Wenn ich mit dem Proton fertig bin schreib ich nochmal wieviel DL AS er gebraucht
hat.

Liebe Grüße,
Roland

[filiro]

AW: Leinenlängen einstellen +/- 5 mm

Hallo,

eine Frage noch,
wie relevant schätzt Ihr denn eine Verkürzung am Stabilo ein,
spielen da 15mm relativ zu den anderen Leinen ein große Rolle?
und wie seht Ihr proportionale Verkürzungen an der Bremsspinne
solange die Bremse effektiv nicht zu kurz ist?

Grüße,
Roland

[Ulvis]

AW: Leinenlängen einstellen +/- 5 mm

Hallo,

Hallo Ralf,
Du hast mal jemandem angeboten einen frisch gecheckten Schirm bei Dir zu
analysieren,
würde mich sehr interessieren,ich hab nen Vulcan mit frischem Check.

Servus,

das wurde Alles bereits von Ralf gemacht - ich selbst habe ihm neben so manch anderem meinen frisch gecheckten Epsilon 5 31 zum Trimmen gebracht - die Kiste lag zwar durchweg in der 15mm Toleranz, kam aber immer einseitig beim Starten hoch.

Nach der Trimmung war der Schirm deutlich besser und v.a. gerade aufsteigend zu starten - die 15mm Toleranz ob nun noch gegeben oder halt nicht - das war mir danach völlig egal weil der Schirm relativ korrekt im Trim stand....mir war es wichtig eine ausgeglichen getrimmte Kappe zu fliegen, die Abweichung in Bezug auf die Absolutlängen (wie vom Hersteller mit +/-15mm vorgegeben) mag zwar rechtlich relevant sein...aber das hilft mir in der Luft oder beim Starten halt sehr wenig....

Zitat Dani: Weshalb gibt es Schirme die selbst nach Jahren des Gebrauchs keine Trimmveränderung aufweisen?

Das glaube ich definitiv nicht - oder kannst Du diese Behauptung auch nur irgendwie belegen?

Grüßle

Uli

[FliegenWilli]

AW: Leinenlängen einstellen +/- 5 mm

Ein netter Mitleser hat mir folgende Info zukommen lassen - Danke dafür! Gekürzt zitiert:

COUSIN DYNEEMA und COUSIN VECTRAN haben das Problem nicht ... Schirme mit über 600 (!) Flugstunden, max. Loops mit 6-8mm nötig ... Viele Acro-Schirme werden mit Dyneema bestückt. Sonst müssten die Piloten jeden Monat zum Trimmen ... Allerdings Leinen viel teurer im Einkauf ... Hier wird das Symptom bekämpft, nicht die Ursache.

Die Entwicklung der Leinenhersteller kommt scheinbar weiter voran. Was heißt das für uns?
Entweder weiter mit bewährtem Material arbeiten und regelmäßig die Trimmung ausgleichen, oder neue Technologien durch etwas höhere Schirmpreise finanzieren.
Ich finde beide Wege akzeptabel, wenn man weiß was Sache ist.

[piti]

AW: Leinenlängen einstellen +/- 5 mm

ich selbst habe ihm neben so manch anderem meinen frisch gecheckten Epsilon 5 31 zum Trimmen gebracht - die Kiste lag zwar durchweg in der 15mm Toleranz, kam aber immer einseitig beim Starten hoch.
Uli

dann müsste ja die kappe verzogene sein, da die kiste sicher auch neu in den 15mm toleranz war.

Nach der Trimmung war der Schirm deutlich besser und v.a. gerade aufsteigend zu starten - die 15mm Toleranz ob nun noch gegeben oder halt nicht - das war mir danach völlig egal weil der Schirm relativ korrekt im Trim stand....mir war es wichtig eine ausgeglichen getrimmte Kappe zu fliegen, die Abweichung in Bezug auf die Absolutlängen (wie vom Hersteller mit +/-15mm vorgegeben) mag zwar rechtlich relevant sein...aber das hilft mir in der Luft oder beim Starten halt sehr wenig....
Uli

wenn ich ein schirm zum checken bringe hoffe ich aber schon das sich der checker an die richtlinien vom hersteller hält.
sollte der hersteller vorschreiben das die vorgaben von +/-15mm eingehalten werden müssen, sollte man das auch tun. bei nachkontrolle nach einem unfall ............................

ihl piti

[Andi1965]

AW: Leinenlängen einstellen +/- 5 mm

"COUSIN DYNEEMA und COUSIN VECTRAN haben das Problem nicht".
Wenn man nun bedenkt, daß die COUSIN DYNEEMA im Verkauf noch teurer ist als im Einkauf. Da kommt dann schon Licht ins Dunkel.
Wir sind auf der Zielgeraden. Hoffentlich bekommt Ralf etwas von der Schur zum testen. Ich bin gespannt. (Zwinker).

Andi

[Micha0365]

AW: Leinenlängen einstellen +/- 5 mm

@ Micha,
Gerade als unabhängiger Szenenbetrachter sollte ich mich über Geräte äußern dürfen wie jeder andere Pilot auch.

Ich bezweifle Deine Unabhängigkeit mindestens teilweise und jegliche Unbefangenheit vollständig.

Beruht deine Aussage bezüglich Vertrimmung der Nova Schirme auf fundiertem Wissen?

Geht so. 23 Messprotokolle von Schirmen 7 verschiedener Hersteller. Nova Schirme sind da nicht auffällig.
Deshalb schrieb ich, die Schirme von Nova sind im Bezug auf Vertrimmung vermutlich weder besser noch schlechter als die von vielen Marktbegleitern, weil ich diese Datenbasis für eine absolute Aussage nicht als ausreichend betrachte.