Großer Schirmtest (A+B) des DHV

[andsch]

AW: Großer Schirmtest (A+B) des DHV

high end: Marvel und Obsession

Nur mal der korrektheit halber, weil ich jetzt grad ein paar sekunden lang verwirrt war: du meinst sicher den U-Turn Passion, richtig? der U-Turn Obsession ist ein 1-2er, oder gibt es noch einen anderen "Obsession" ausser dem von U-Turn?

Übrigens witzig, jetzt sind wir schon bei High und Low-Level C Schirmen angekommen.
Im nächsten entwurf der LTF gibt es dann A, A-B, B, B-C, C, C-D und D Schirme. Vom Ladyguard bis Enzo, für jeden was dabei

[Pedro]

AW: Großer Schirmtest (A+B) des DHV

Vibe schrieb: Das mit dem sichereren C-Schirm ist Quatsch

Claus wie recht du hast, genau so gibt es aber auch keinen sicheren A-Schirm, denn auch mit einem A-Schirm kann man runterfallen und sich ernsthaft weh tun.
Ein Schirm ist mehr oder weniger nur so sicher wie das was darunter hängt.
pedro

[tommi]

AW: Großer Schirmtest (A+B) des DHV

Nur mal der korrektheit halber, weil ich jetzt grad ein paar sekunden lang verwirrt war: du meinst sicher den U-Turn Passion, richtig? der U-Turn Obsession ist ein 1-2er, oder gibt es noch einen anderen "Obsession" ausser dem von U-Turn?

Natürlich hat Du recht, ich meine den Passion :-)

Tommi

[andsch]

AW: Großer Schirmtest (A+B) des DHV

Klingen ja auch zum verwechseln ähnlich

[tommi]

AW: Großer Schirmtest (A+B) des DHV

Welche Erkenntnisse liegen dieser Annahme zugrunde? Hängt das nicht vom konkreten Einzelfall ab? Das kann vielleicht in seltenen Einzelfällen so sein...aber das pauschalisiert anzunehmen.... a la "zum Glück bin ich mit meinem C sicherer unterwegs als mit nem High-End B"..... Da würde ich mir meinen Schirm zumindest aus Sicherheitsperspektive nach anderen Kriterien aussuchen.

Natürlich hängt es vom konkreten Einzelfall ab. Meine Intention ist auch nicht, zu behaupten, dass C-Schirme so sicher sind. Meine Entscheidung wieder aufzusteigen hing nicht mit Sicherheitsfragen zusammen, sondern mit dem Handling. Ich denke aber, dass es sehr wichtig ist, sich deutlich zu machen, dass es in den Klassen sehr große Unterschiede gibt. Wer einen Rush, Mentor2 o.Ä. fliegt, sollte sich vom fliegerischen Können auch zutrauen, einen C-Schirm zu fliegen, denn der Unterschied ist evtl. nicht da.

"Erkenntnisse" hab ich mir ja gewünscht, als ich geschrieben hab, es wäre gut gewesen, auch einen C-Schirm für die Vergleiche zu haben.
Ich habe also -abgesehen von ein paar Gesprächen mit Sicherheitstrainern- keine wissentschaftlich haltbaren Fakten, aber ein Bauchgefühl.

Tommi

[SATurn]

AW: Großer Schirmtest (A+B) des DHV

Ich denke aber, dass es sehr wichtig ist, sich deutlich zu machen, dass es in den Klassen sehr große Unterschiede gibt. Wer einen Rush, Mentor2 o.Ä. fliegt, sollte sich vom fliegerischen Können auch zutrauen, einen C-Schirm zu fliegen, denn der Unterschied ist evtl. nicht da.i

Eine mir sehr gut bekannte Pilotin meint, daß der aktuelle Ozone Delta (EN C) recht ähnliche Anforderungen an den Piloten stellt wie der "alte" Mantra 1 von Ozone (LTF 2-3).

[tjackermann]

AW: Großer Schirmtest (A+B) des DHV

KLAR
übrigens keiner hat geschrieben das ein C-Schirm sicherer als ein B Schirm ist oder hab ich es übersehen?
Ich denke high B und low C sind fließend

Nur ein Buchstabe allein besagt wenig.
Ich flog mal abwechselnd einen Sigma 4 S (L), der hatte wegen dem Speedsystem beschelunigte Klapper eine 2-3 !
die schlechteste Note zählt wohl. ein braves liebliches Schirmchen.
und einen Omega 4, der war ehrlich ein toller 2-3er.
Wer nur nach Endnote geht, läuft falsch

Definiert mir mal jemand das, was wir unter Sicherheit verstehen bitte.

Ich glaube "Föhnflieger" (Tschuldigung wenn ich falsch zitiere) hat mal das Wort "ehrlich" und macht keine unbekannten Schweinereien (z.B. für den SXC 2) bei einem anderen Thema gebraucht.
Das Wort gefällt mir.
Ist es sicher wenn ein Schirm bei 2/3 Fläche weg ein Vollkreis braucht mit deutlichem Sinken um wieder abgefangen zu werden?
Nein für Mich nicht, aber wenn es immer so ist ist es ehrlich und erwartbar und lernbar.
Es ist sicherer wenn ein Schirm in 90 % der Fälle nicht weg dreht und plötzlich 1 mal von 50 beim gleichen Fall verhängt?.
JA für Mich schon, weil so viele Klapper in der Lebenszeit des Schirmes gar nicht bei aktiv fliegen auftauchen werden.
aber es ist nicht "ehrlich" und verlässlich.
T

[JP Philippe]

AW: Großer Schirmtest (A+B) des DHV

Hi,

ich finde den Test gut. Schade das man nicht zum Spass noch einen EN-D dazu hat, um mal eine komplette Skala des "von-bis" zu haben.

Als ich das gelesen hatte, kam mir sofort der Gedanke:
Wir sind uns alle () einig das diese Tests mit dem "Kartoffelsackpiloten" (passiver Pilot was Bremse und Gewichtsverlagerung betrifft) so ihre Grenzen haben:
Vielleicht sind solche Messmittel der Begin eines Schrittes zu Tests mit aktivem Piloten!
Natürlich nur da, wo ein Pilot laut klassendefinition aktiv eingreifen darf.
Wie "aktiv" kann man quantitativ vorgeben und über Messmittel überprüfen!

Ich spinn mal weiter:
Man baut zusätzlich ein Wegmessystem für die Bremsleine ein:
[Kleine Stabmagnete mit wenigen Millimetern Durchmesser werden in die Bremsleine eingesetzt. Gemessen wird mit nem Hallsensor und durch die Polarität/Anzahl wird der Weg gemessen.] So ist es möglich zu messen, wie lange die Bremse in welchem Bereich der Auslenkung verbleibt.
Der Testpilot muss mindestens A Sekunden nach erfolgten Klapper mit einer Reaktion warten.
Dann schauen wir, ob sich er länger als B Sekunden einen Bremszug von C-D Zentimeter halten muss um den Stunt auszuleiten. (A, B und C werden abhängig von der Kategorie definiert).

Naja, schau mer mal.. ich glaub ja nicht.

JP

[conny-reith]

AW: Großer Schirmtest (A+B) des DHV

Hi,

Ich spinn mal weiter:
Man baut zusätzlich ein Wegmessystem für die Bremsleine ein:
[Kleine Stabmagnete mit wenigen Millimetern Durchmesser werden in die Bremsleine eingesetzt. Gemessen wird mit nem Hallsensor und durch die Polarität/Anzahl wird der Weg gemessen.] So ist es möglich zu messen, wie lange die Bremse in welchem Bereich der Auslenkung verbleibt.
Der Testpilot muss mindestens A Sekunden nach erfolgten Klapper mit einer Reaktion warten.
Dann schauen wir, ob sich er länger als B Sekunden einen Bremszug von C-D Zentimeter halten muss um den Stunt auszuleiten. (A, B und C werden abhängig von der Kategorie definiert).

Naja, schau mer mal.. ich glaub ja nicht.

JP

Bewerb Dich mal beim DHV die suchen noch so einen wie Dich.

[Sepp Gruber]

AW: Großer Schirmtest (A+B) des DHV

Schirmklasse hin oder her.. (fast) alles graue Theorie..

Komme gerade aus Südafrika. Pilotin A mit "ehrlichem" LTF 1-2 Schirm wurde in ca. 20m Geländeabstand von einem böigen Rotor erfasst. Direkt vor meinen Augen. Beginn bis Einschlag ca. 3 Sekunden. Was ich da sah, kann kein Pilot reaktiv kompensieren. Glück im Unglück, sie wir wieder werden. Mit einer Metallplatte im Rücken..

Pilot B mit ziemlichen neuen HighEnd C Gerät. Die gleiche Situation, aber etwa 30m über Grad. Schirm geht (zum Glück) vor Einschlag auf, Pilot landet unverletzt, nichts ist passiert. Nur 4 Std. Fußmarsch bei 38° quer durch die Pampa die Ridge runter, in geistiger Abwesenheit nach dem Ereignis sein Wasser verloren, völlig zerschrammte Schienbeine vom Abstieg, Muskulatur 3 Tage im Pool gepflegt.

Der einzige Unterschied zwischen den beiden Vorkommnissen dürfte der etwas größere Abstand des C-Piloten zum Gelände gewesen sein. Und das damit verbundene Glück. In der tatsächlichen Realität sieht das real existierende Risiko völlig anders aus, als es irgend ein Protokoll dem geneigten Forumsleser vermitteln möchte.

Was ich damit zum Ausdruck bringen möchte: Die Klassifizierung der Schirme ist nur ein (kleiner) Teilaspekt von Sicherheit. Verlässt sich der Pilot auf sein sicheres LFT 1-2 Gerät in der irrtümlichen Hoffnung, dass ihn das vor Schlimmeren bewahre, so ist das eine Fehleinschätzung.

Gruß Sepp
______________________

Meine Videos auf Vimeo

[pipo]

AW: Großer Schirmtest (A+B) des DHV

Hi,

ich finde einen solchen Test sinnvoll und gut. Auch, dass bei gewissen Manövern über die EN/LTF Forderungen hinaus getestet wurde. (Frontstall, Spirale, ...)

Die Doppelfunktion des DHV als Musterprüfstelle und gleichzeitig als Verbraucherorganisation alla "Stiftung Warentest", die sich also gewissermaßen selbst überprüft, ist aber ein gravierender Interessenskonflikt:
Es ist für mich z.B. zu befürchten, dass die Hemmschwelle für eine schlechte Schirmbewertung etwas größer sein könnte, wenn das Gerät im eigenen Haus zugelassen wurde, bzw. wenn der Hersteller des Gerätes ein guter Kunde der DHV-Musterprüfstelle ist.

Wenn die DHV-Musterprüfstelle anderenfalls mit einem Hersteller kein Geld verdient, weil dieser seine Schirme bei der (nicht unbedingt befreundeten) Konkurrenz zulässt, dann fällt es der DHV-Verbraucherorganisation vielleicht etwas leichter, dessen Schirm sehr kritisch zu beurteilen.

lange Rede, kurzer Sinn:
Die DHV-Verbraucherorganisation, die im Interesse der Piloten fundierte Schirmtests durchführt, ist sicher ein Gewinn für den Sport. Sie kann aber nur dann wirklich gut arbeiten, wenn sie nicht auf die DHV-Musterprüfstelle Rücksicht nehmen muss.
Beides geht also nicht. Für die Sicherheit des Sportes wäre die Verbraucherorganisation sicher wichtiger, als eine dritte Prüfstelle.

Zu etwas anderem:
2003 wurde vom DHV das neu eingeführte Nickwinkellimit nach dem Seitenklapper als wichtige Verschärfung der LTF beworben:
Schirme der Klassen "1" und "1-2" müssen seit dem weniger als 45° nach vor nicken. Einige Hersteller haben damals darauf hingewiesen, dass die 45° insbesondere bei den kleinen Schirmgrößen nicht einhaltbar sind. Das fand leider keine Beachtung und obwohl man offensichtlich nicht in der Lage war, den Nickwinkel überhaupt zu bestimmen, wurde er Bestandteil der LTF2003. Die LTF wurde dadurch also am Papier strenger.

Nun stellt sich bei dem aktuellen Test heraus, dass selbst die "M"-Größe eines Low-Level B-Gerätes, das beim DHV zugelassen wurde, beim LTF Klapper 65° nach vorne nickt. ("B" Geräte, die bei der Konkurrenz zugelassen wurden, nicken laut dem Test bis zu 75° nach vorne.) Die 45° Bestimmung ist also nicht einmal das sprichwörtliche Papier wert, auf dem sie gedruckt wurde.

Ich denke, das ist ein Grundproblem der Gleitschirmzertifizierung: Es wird oft mehr Energie dafür verwendet, am Papier irgend etwas zu verschärfen, als die Einhaltung der ausgedachten Kriterien zu überprüfen.

Ein ähnliches Problem gab es rund um die geplante LTF2008 . Da sollte der Seitenklapper mit diesen 60°-Knickwinkel-Klappern "verschärft" werden, obwohl bis heute der Nachweis fehlt, dass sich so ein Klapper aus dem Geradeausflug überhaupt provozieren lässt.

vG!

P.

P.S.: Dass die Nickwinkelthematik in diesem Test so transparent behandelt wird, ist nicht selbstverständlich, finde ich. Es gehört schon einiges dazu, der eigenen Prüfstelle zu attestieren, dass man in der Vergangenheit die (selbst ausgedachten) Prüfkriterien nicht eingehalten hat. Das ist ein sehr offener und mutiger Umgang mit Fehlern, der mich äußerst positiv überrascht hat!

[bigben]

AW: Großer Schirmtest (A+B) des DHV

Wenn Du Dir den Thermik Magazin C-Test anschaust, findest Du eine Differenzierung der C-Klasse, ich weiss aber nicht mehr, ob sie es low end oder anders genannt haben (soweit ich es verstanden hab, vom Pilotenkönnen her betrachtet, nicht unbedingt eine Aussage zur Leistung):

low end: z.B. UP Summit XC

mitte: Faktor 2, U-Cross, Sigma ...

high end: Marvel und Passion

Natürlich sind C-Schirme anspruchsvoll, bitte also nicht als Verharmlosung verstehen. Aber die Schirme, welche die Grenzen des GüSi ausreizen und gerade noch so in eine Klasse gewürgt werrden, können m.E. in der Praxis, durchaus giftiger sein, als ein "ehrlicher" Schirm eine Klasse höher. Deshalb würde mich -wie schon gesagt- ein Vergleich mit einem C-Schirm durchaus interessieren, vor allem was den Höhenverlust angeht.

.....................................
Tommi

Das bringt mich dazu hier nochmal etwas zu zitieren, was ich mal in einer anderen Diskussion geschrieben habe, was aber letztendlich immer noch relativ unbeantwortet ist

Hallo Zusammen,
ich habe die Testberichte in der Thermik gelesen und ja, was soll ich sagen: Wenn man zwischen den Zeilen lesen soll um Nuancen herauszufinden, Hmm?? Was bleibt dem geneigten Leser an effektiven und gewichtbaren Kriterien um die Schirme im Vorfeld, nach seinem persönlichen Gusto vorzusortieren. ........wenig! Sie sind ja alle recht ähnlich beschrieben, und würfeln bringt´s da ja auch nicht. Sie alle ausreichend und ergiebig zu testen, ja das wär´s, aber wer hat schon alle Schirme an einem Ort mit ausreichender Zeit und dem zugehörigen Wetter. Welche Entscheidungskriterien gibt es im Vorfeld noch? EN Testberichte!

Und das bringt mich zu meiner Frage:
Die EN Testberichte bestehen aus 82 einzelnen Bewertungskriterien, die jeweils von A bis D bewertet werden und in der Auswertung das Testat des Schirms ergeben. Liest, bzw. vergleicht man nun 2 Schirme die man subjektiv erst einmal mag, dann kommt man durchaus zu interessanten Ergebnissen und endet (ich) mit einem großen Fragezeichen.


Danke und Gruß bigben
Ich möchte das mal an einem Beispiel darstellen:

Mein aktueller Schirm (Rush3 - Volksmund: High End B) (Nicht genannte alle A!) hat in meiner Gewichtsklasse 4 x B, alles andere A, mein vorheriger (Epsilon 6 - Volksmund: Low End B) hatte 3 B
Im Test wurden der Sigma 8 und der Maverick 2 textlich annähernd gleich beschrieben, der Sigma hat (von 82 Kriterien) 1x C und 3 xB, der Maverick 6x C und 5x B

Was sagt mir das jetzt? Wenn diese 82 Kriterien rational ausgetestet und bewertet wurden und in einer verbindlichen Klassifizierung des Schirmes enden, dann wäre es doch direkt ableitbar, dass "mehr" B "böser" sind als weniger und mehr C "böser" sind als weniger, dann wäre der Maverick gar ein "garstiger" Begleiter und der Sigma 8 fast schulungstauglich, jedenfalls nicht ungemütlicher als mein Ex Epsilon 6 und im Grunde bis auf das Steuerwege "C" genauso (un)anfällig (gleiche B´s) wie mein Rush 3. Faszinierend, hätte man sich bei Advance die Mühe gemacht die Steuerwege um 3cm zu verlängern wäre der Sigma8 kein C sondern ein Low End B geworden, interessant, oder??????????????

Fazit: Nehme ich mir also die rational erflogenen EN Bewertungen und setze sie schirmmäßig und klassenübergreifend ins Verhältnis, kommt offensichtlich etwas völlig irrationales heraus, nämlich das ein Sigma EN-C fast "schulungstauglich" ist oder ein Mentor 2 mit >8 x B mehr "böse " B hat als mancher Low End C und der geneigte Leser nur noch da steht und ein großes ? sieht

Wie also soll man da durchblicken und einen passenden Schirm suchen, wenn man bei Testberichten zwischen den Zeilen lesen muß und die EN Testergebnissse einen auch nicht weiterbringen.

Lösungsvorschlag: Suche einen Hersteller der Dir sympathisch erscheint und wähle den Schirm mit dem gefälligsten Design.

Ernsthaft: Gibt es jemanden der den Knoten mal sinnvoll entwirren könnte - gerne auch von Herstellerseite - Ich mag alle! :-)

[Águila Austriaca]

AW: Großer Schirmtest (A+B) des DHV

[QUOTE]

Schirmklasse hin oder her.. (fast) alles graue Theorie..

Komme gerade aus Südafrika. Pilotin A mit "ehrlichem" LTF 1-2 Schirm wurde in ca. 20m Geländeabstand von einem böigen Rotor erfasst. Direkt vor meinen Augen.

Pilot B mit ziemlichen neuen HighEnd C Gerät. Die gleiche Situation, aber etwa 30m über Grad. Schirm geht (zum Glück) vor Einschlag auf, Pilot landet unverletzt, nichts ist passiert.

Ich zweifle nicht an deiner Fachkenntnis, aber ich bezweifle sehr stark, ob jemand sehen kann (Luftbewegungen sind leider nicht sichtbar), daß es sich um eine gleiche Situation handelt. Runterfallen können alle, da geb ich dir vollkommen Recht, nur wann, wie und wieso ist die Frage.

[zuppi]

AW: Großer Schirmtest (A+B) des DHV

[QUOTE=Águila Austriaca;338688]

...aber ich bezweifle sehr stark, ob jemand sehen kann (Luftbewegungen sind leider nicht sichtbar), daß es sich um eine gleiche Situation handelt. .....

Sagt Sepp ja auch nicht... wenn Du seinen Beitrag genau liest:

....
Der einzige Unterschied zwischen den beiden Vorkommnissen dürfte der etwas größere Abstand des C-Piloten zum Gelände gewesen sein. Und das damit verbundene Glück. In der tatsächlichen Realität sieht das real existierende Risiko völlig anders aus, als es irgend ein Protokoll dem geneigten Forumsleser vermitteln möchte.

Was ich damit zum Ausdruck bringen möchte: Die Klassifizierung der Schirme ist nur ein (kleiner) Teilaspekt von Sicherheit. ...

Seine Aussage, wie ich es interpretiere, ist die, dass die Klassifizierung nur ein Teilaspekt ist, und da gehe ich mit ihm einig. Allerdings denke ich ist der nicht ganz soo klein. Das obige Beispiel zu verwenden ist natürlich gefährlich, es hat null Aussagekraft bezüglich Gefährlichkeit des 1-2er im Vergleich mit dem C Gerät. Dazu müsste man Hunderte von ähnlichen Situationen statistisch erfassen (möglichst mit gleich routinierten Piloten) um Schlüsse dieser Art ziehen zu können. In diesem Fall hatte der C Pilot einfach Glück. Die Frage wäre eher, wie hätte es ausgesehen wenn der C Pilot mit seiner Erfahrung den 1-2er über sich gehabt hätte...Und da kann man nur mutmassen.

Ich wage zu behaupten dass ein Schirm niedriger Klassierung generell sicherer ist als einer mit höherer Klassierung. Dieser Unterschied ist aber nicht garantiert, das heisst, er kommt nicht in allen Situationen zum Tragen und darauf verlassen sollte man sich auch nicht (wie der Sepp ja auch schon andeutet). Aber mit den entsprechenden übrigen Massnahmen trägt dieser Unterschied doch zu einem Teil der allgemeinen Sicherheit bei.

[fritz]

AW: Großer Schirmtest (A+B) des DHV

Hi,
lange Rede, kurzer Sinn:
Die DHV-Verbraucherorganisation, die im Interesse der Piloten fundierte Schirmtests durchführt, ist sicher ein Gewinn für den Sport. Sie kann aber nur dann wirklich gut arbeiten, wenn sie nicht auf die DHV-Musterprüfstelle Rücksicht nehmen muss.
Beides geht also nicht. Für die Sicherheit des Sportes wäre die Verbraucherorganisation sicher wichtiger, als eine dritte Prüfstelle.

Pipo, Du bringst es auf den Punkt. Dennoch würde ich die DHV-Prüfstelle, als die erste von 3 Prüfstellen bezeichnen.
So viel Ehre muß sein.
Sollten wir jetzt in unserem Verein nun einmal durchrechnen, ob wir das Geld für eine " DHV-Verbraucherorganisation " haben?

Fritz