Verkleidete Gurtzeuge der "5 Kg Klasse"

[Willi Wombat]

AW: Verkleidete Gurtzeuge der "5 Kg Klasse"

Ich möchte das noch um eine Frage ergänzen:
Mein Rückencontainer ist immer voll, wenn ich abfliege. Da ist Packsack und diverses Zeug drin, was ja auch dämpft. Wird das beim Test mit berücksichtigt?

Ich finde die Frage sehr interessant.

Gerade bei den leichten Gurtzeugen haben wir doch die Problematik des meist kleinen Protektors der nur unter dem Hinterteil sitzt.
Im oberen Rückenbereich bleibt oft nur noch Platz für ein Staufach.
Ein schlau konstruiertes Rückenfach, das durch entsprechenden Inhalt gefüllt ist kann aber ohne Zweifel eine gute Airbagwirkung erreichen und die Gesamtsicherheit erhöhen.
Eine schlechte Konstruktion ist dagegen sicherlich nahezu wirkungslos.

Warum sollte man das bei der Prüfung nicht berücksichtigen?
Und sei es nur durch eine qualitative Beurteilung nach Augenschein.

Dass Skistöcke zur Füllung nicht geeignet sind leuchtet ein, aber z.B. Packsäcke, Wurstbrote oder durchgeschwitzte T-Shirts sollten als Füllmaterial physikalisch nicht viel anders als Schaumstoff wirken.

[fritje]

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Hallo Karl,

welche Grössen der Gurtzeuge habt Ihr bei dem Test verwendet?

Viele Grüße
Andreas

[shoulders]

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Dennoch bin auch ich der Meinung, daß man für "normales" Fliegen mit einem Sitzgurtzeug mehr Spaß haben kann:
(...)
Man sollte sich vor dem Kauf eines Liegegurtes zudem noch fragen, ob man diese Punkte eintauschen will und wie oft man in die Situation kommt, daß man :
- sehr friert
- bei längeren bzw. sehr langen Flügen Rückenschmerzen o.ä. hat oder sehr erschöpft ist, hier kann ein Liegegurt vorteile haben und man bleibt dadurch auch leistungsfähiger. Beinstrecker an Sitzgurt kann hier aber auch Abhilfe schaffen.
- beschleunigt über Halbgas fliegt, denn darunter ist der Gleit-Vorteil nur marginal

Ich möchte diese Listen gerne erweitern. Für das normale GZ spricht auch noch, dass

• man es in sehr viel mehr Varianten (gegenüber der Liegeversion) als Wende-GZ bekommen kann, was Gewicht und Aufwand weiter reduziert
• man auch mit Quickouts und Patentschäkeln mit allen Schirmen den vollen Beschleunigerweg ausnutzen kann - das trifft leider nicht auf alle Liege-GZ bzw. Beinsäcke zu
• die Verwendung eines Urinalkondoms einfacher und hygienischer ist

Für den Liegesitz spricht, dass

• das subjektive Gefühl in bockiger Luft, speziell bei starken Nickbewegungen, beruhigender ausfällt (hat Karl auch schon erwähnt)
• konstruktiv mehr gut erreichbare Taschen möglich sind (Musterknabe: Impress 2) und auch ein Handschuh zwischendurch sicher abgelegt werden kann, wodurch die Nahrungsaufnahme auf Strecke leichter wird
• mehr Instrumente in besserem Winkel angebracht werden können (Cockpits an normalen GZ sind dagegen umständlich und blockieren ebenfalls teils erheblich die Sicht nach unten)
• man beim Betätigen und Auslassen des Beschleunigers nie darauf achten muss, den Beinstrecker nicht zu verlieren

Freilich sind das alles Kriterien, die ausschließlich auf Strecke zählen.

Übrigens bin ich in der glücklichen Lage, sowohl ein normales als auch ein Liege-GZ zu besitzen. Und die Auswertung des Flugbuchs hat ergeben, dass ich nur etwa ein Viertel der Flüge mit dem Liege-GZ absolviere; der Grund dafür sind die vielen genannten Vorteile des normalen. Müsste ich mich für eines entscheiden (also die Frage nach dem Eintauschen stellen), so wäre dies ohne Zweifel das normale GZ.


CU
Shoulders

[Gast]

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@Karl, Danke. Liest sich jetzt ganz anders
@Christian, natürlich gehe ich von weichen Sachen aus, die ich hinten verstaue. Stöcke tun weh. Aber mit dem Skypper lass ich die meist zuhause

Ich habe mir nochmal das Video vom Skypper angeschaut.

Es macht einen Unterschied, wo am Innencontainer man den Griff befestigt. Beim Energy-Light ist es besser am Rand, beim Skypper ist es besser in der Mitte. Auch die Position des Öffnungsschirmchens und die Lage des Innenkontainers im Aussenkontainer beeinflußt u. U. ob ich den Retter flüssig oder verzögert rauskriege.

VG
Thomas

[martin2005]

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http://www.dhv.de/web/piloteninfos/s...irm-gurtzeuge/

Danke für den Test, auch wenn manche Kritiker gleich wieder Haare in der Suppe finden. Über die eine oder andere Formulierung sehe ich einfach hinweg, wenn der Inhalt passt.

Frustrierend, wenn ich die Problematiken bei der Retterauslösung sehe. Ich war vor zwei Tagen selber am Simulater und musste am eigenen Leib feststellen, dass eine Retterauslösung ganz schön schwierig sein kann bei Fliehkräften und angezogenen Beinen (die bei mir eventuell zusätzlich auf das Retterfach drückten und blockierten). Bei "normalen" Tests flutschte mein Retter immer ganz leicht. Ich kann jedem nur empfehlen eine Retterauslösung bei Fliehkräften zu versuchen.

Das Delight schneidet hier eigentlich meines Erachtens sehr gut ab. Die schaffen es bei viel weniger Gewicht einen fast gleichwertigen Protektor einzubauen inkl. Rückenschaumstoff und Durchdringungsschutz (etwas höherer G Wert) und die Retterauslösung klappt auch gut. Meines Erachtens ist auch der Flugkomfort gut. Da hat ja die Gewichtsersparnis keinen erkennbaren sicherheitstechnischen Nachteil. Erst die schwersten Gurtzeuge (Skypper, Tanto) haben dann einen besseren Rückenschutzprotektor.

Wenn ich mir die Protektoren ansehe, hinterlässt das bei mir sowieso einen fahlen Nachgeschmack. Im Rücken ist es meist "nur" Schaumstoff, oder verstehe ich da was falsch?

@Karl und DHV
Ich würde hier um Aufklärung bitten: Es geht aus dem Text für mich nicht eindeutig hervor, was die einzelnen GZ am Rücken für "Protektoren" haben, da nicht erläutert wird. Was ist der technische Unterschied zwischen Schaumstoff und Schaumprotektor (am Rücken)? Ist ein Schaumprotektor "besser"? Hat reiner Schaumstoff überhaupt eine nennenswerte Schutzwirkung und sind 12cm automatisch "besser" als 4 cm? Ich verstehe den Text folgendermaßen:

Imress3: 4cm Schaumstoff
Skypper: verjüngender Schaumprotektor (besser?)
WV X-Alps GTO: 12cm einfacher Schaumstoff
Tanto light: verjüngender Schaumprotektor (besser?)
Genie lite: 8cm Schaumstoff
Supari Delight: dünner Schaumstoff

[makro]

AW: Verkleidete Gurtzeuge der "5 Kg Klasse"

Es geht aus dem Text für mich nicht eindeutig hervor, was die einzelnen GZ am Rücken für "Protektoren" haben, da nicht erläutert wird. Was ist der technische Unterschied zwischen Schaumstoff und Schaumprotektor (am Rücken)? Ist ein Schaumprotektor "besser"? Hat reiner Schaumstoff überhaupt eine nennenswerte Schutzwirkung und sind 12cm automatisch "besser" als 4 cm? Ich verstehe den Text folgendermaßen:

Imress3: 4cm Schaumstoff
Skypper: verjüngender Schaumprotektor (besser?)
WW GTO: 12cm einfacher Schaumstoff
Tanto light: verjüngender Schaumprotektor (besser?)
Genie lite: 8cm Schaumstoff
Supari Delight: dünner Schaumstoff

Hallo,
der letzte Satz im Bericht sagt doch einiges aus:

Dennoch ist es etwas fragwürdig, wenn sich auf Grund der vermeintlich besseren Aerodynamik, des Designs und der Gewichtsreduzierung der Schutz des Rückens auf ein dünnes Schäumchen reduziert.

Protektoren sind nach den EN Tests nur unter dem Allerwertesten und nicht am Rücken notwendig. Da diese Gurtzeuge auf leicht getrimmt sind, wird hier (unnötig) gegeizt, denn diese Schäumchen halten bestenfalls Verletzungen ab wenn man am Start ausrutscht und auf den Rücken fällt. Dabei sind die in Zellen unterteilten Schaumprotektoren (Airbags) auch nicht viel schwerer, aber halt aufwendiger zu nähen...

Gruß, Markus

PS: Ein schön gerollter Packsack mittig über der WS platziert dämpft sicher auch etwas weg. Normen kann man das freilich nicht...

[martin2005]

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Hallo,
der letzte Satz im Bericht sagt doch einiges aus:

Da hast du recht, genau den Satz habe ich auch mit Sorge gelesen.

Allerdings bin ich mir deswegen nicht sicher, ob jetzt das Wort Schaumstoffprotektor statt Schaumstoff bei zwei Gurtzeugen bewusst gewählt wurde um anzudeuten, dass eben in Zellen unterteilte Schaumprotektoren (Airbags) verwendet wurden und eben kein dünnes Schäumchen.

Ich denke nämlich auch, dass es kein großer Aufwand (preislich und gewichtsmäßig) sein kann, einen vernünftigen (dickeren) Airbag auch im Rücken einzubauen.

PS: Auch ich stopfe hinten meinen Packsack zerknüllt und "füllig" (also mit viel Holräumen) rein, in der Hoffnung, dass es im Ernstfall zum Schutz der WS etwas beiträgt. Eine Überprüfung, ob diese Hoffnung eine Berechtigung hat, wäre schon interessant, auch wenn sich das nicht normen lässt.

[fritz]

AW: Verkleidete Gurtzeuge der "5 Kg Klasse"

@ Maxel
Wirbelsäulenverletzungen sind für alle, und natürlich auch besonders für einen Sportler, ein Alptraum.
Gerade an diesem langen Wirbelfaden positionieren wir Retter, unterschiedliches Protektor-Material in Kombination und einen Packsack.
Welche Scherkräfte allein durch eine Rettung im Rücken auftreten, habe ich selbst schon erfahren.
Es ist sprichwörtlich das Gefühl, daß einem das Kreuz bricht.
Unbestritten ist, daß die Norm und die Protektorprüfmethode überarbeitet werden muß.
Fritz

[Willi Wombat]

AW: Verkleidete Gurtzeuge der "5 Kg Klasse"

MAXL, du vergleichst Äpfel mit Birnen.
Genauer gesagt, z.B. einen zusammengerollten Packsack mit einen Airbag der durch einen zusammengerollten Packsack aufgespannt ist.

Diese Diskussion ist schon älter als dieses Forum und immer noch hat das Prinzip nicht jeder gefressen wie man auch den Posts weiter oben und dem von Flight_Noob entnehmen kann.

Ein Schaumgummi oder sowas hat ohne Umhüllung so gut wie keine Dämpfungswirkung. Auch die Federwirkung ist vernachlässigbar und bestenfalls wird die Krafteinleitung ein bisschen verteilt. Vulgo er ist bequemer Komfortschaum.
Ein Airbag dagegen ist ein wie auch immer aufgeblasener Luftsack, der als Gasfeder wirkt. Zusätzlich hat er durch kontrolliertes Abströmen der komprimierten Luft eine optimierte Dämpfungswirkung.
Das ist eher wie wenn man Äpfel und Rasenmäher vergleicht so groß ist der prinzipielle Unterschied.

Ganz sicher ist jedenfalls, dass ein hauptsächlich luftgefülltes Rückenfach ein Airbag ist und mehr hilft als die selbe Luft ohne Drumrum.
Ob es ein guter oder schlechter Airbag ist sollte uns meiner Meinung nach durchaus interessieren.

[fritz]

AW: Verkleidete Gurtzeuge der "5 Kg Klasse"

Ich habe unter Allgemein - Fragen an den DHV- einen neues Thema eröffnet.

http://www.gleitschirmdrachenforum.de/showthread.php?27926-Fragen-an-den-DHV&p=349137#post349137

Fritz

[FliegenWilli]

AW: Verkleidete Gurtzeuge der "5 Kg Klasse"

Beim Groundhandlen fällt auf, dass manche Gurtzeuge mit leerem Packfach auf dem Rücken die Hülle in sich zusammensackt. Wenn zumindest etwas leichtes reingestopft wird, z.B. ein zusammengeknüllter Packsack, bleibt das Rückenfach "in Form" und ist mehr mit Luft aufgefüllt (ausser dem Packsack selbst). Also grob gesagt als einfacher Airbag für den Rücken wirken _kann_, wenn auch nicht mit dem Wirkungsgrad wie ein richtiger Protektor unterm Hintern.
Ich denke dass Willi W. diesen Effekt meint.

FliegenWilli

[Raphi]

AW: Verkleidete Gurtzeuge der "5 Kg Klasse"

Hab endlich mein Swing Connect Race bekommen.
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Besonders cool ist das zweite Retterfach im Cockpit, geradezu ideal für die Unterbringung des Anti-G. Und Daniel hat echt viel an der Aerodynamik geschraubt. Im Vergleich zu manch anderem hier erwähnten 5kg-Integralgurt liegen da Welten dazwischen. Auch sonst sind schon mal unglaublich viele gut gelöste Details dran.
Jetzt wird es nur noch spannend, wie sich das Ding in der Luft bewährt. Im Simulator wars jedenfalls ziemlich bequem. Die Hürde liegt nach zwei Jahren Genie Race II hoch. Wollte eigentlich das Genie Light kaufen, das hat mich aber überhaupt nicht überzeugt - da sind wirklich alle Details beim Swing besser gelöst. Bin nun echt gespannt, ob so ein Leichtgurt an den Flugkomfort des Dickschiffs rankommt...

Da gibts Infos zu dem Ding:
http://www.swing.de/index.php?main=p...ang=de&lang=de

Hast du das Teil schon fliegen können? Wie gross bist du und welche grösse hast Probegeflogen? Für meine Grösse ist wieder einmal zwischen L und XL angegeben...

Gruss
Raphi

[Gast]

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Bin nun einige Stunden damit geflogen, auch in recht heftigen Bedingungen.

Zum Flugverhalten:
Bis jetzt macht es einen guten Eindruck. Mir scheint es recht bequem zu sein, aber für ein endgültiges Urteil fehlen noch wirklich lange Flüge. Das GZ ist im Vergleich zum Genie Race sehr viel wendiger und agiler, obwohl die Aufhängung höher ist. Einerseits kann man den Schirm besser mit Gewicht steuern (ich bekomm jetzt sogar den Enzo einigermaßen ums Eck). Auf der anderen Seite ist aber auch das Schirmfeedback bei Turbulenzen für mich nach dem Genie-Panzer gewöhnungsbedürftig. Aber das macht Spaß! Das GZ ist recht weich und macht Verwindungen des Körpers und vor allem der Beine super mit. Die Agilität ist definitiv deutlich ausgeprägter als beim Genie, ich würde auch sagen ausgeprägter als beim Impress 2, das ich zuvor hatte.

Zum Gasen:
Den Original-Beschleuniger hab ich gegen meinen Gin ausgetauscht. Der Beschleuniger geht auch mit den Standard-Rollen sehr leicht, ohne dass man nach hinten weg kippt. Super!

Zum Retter:
Das Fach scheint ok zu sein. Ich hab die Seven UP L und die Orange ST eingebaut und beide mehrfach in alle Richtungen ausgelöst. Geht total einfach. Da das GZ aber doch insgesamt recht weich ist, kann ich nicht beurteilen, ob sich daran bei hohen G-Kräften was ändert. Werde aber vermutlich mal diesen G-Force-Trainer aufsuchen... Schlecht ist, dass man wenn man ganz links ins GZ gedrückt wird gerade noch so mit den Fingern an den Rettergriff kommt. Ist aber leider bei vielen GZ so.

Zum Ballast:
Bin ohne Ballast in leichten Bedingungen geflogen und mit gut 4 kg im unteren Ballastfach (mehr geht nicht rein). Beides war hervorragend.

Zu den Details:
Sämtliche Details sind total gut gelöst und wirklich schön gemacht. Bis jetzt nervt mich an dem GZ gar nichts - das gabs noch nicht oft...
- Das fest installierte Anti-G im zusätzlichen Frontcontainer (im Cockpit eingebaut) funktioniert perfekt.
- Der Retter-Frontcontainer war gegen das normale Cockpit in 5 min. ausgewechselt.
- Das Cockpit ist mir einen Tick zu flach, aber trotzdem gut abzulesen. Vor allem werden die Instrumente nicht von der Jacke oder dem Brustgurt verdeckt, wie oft beim Genie. Man kann das Cockpit mit einem Plastikklip am Brustgurt einklipsen, dadurch ist es bombenfest gegen kippen fixiert. C-Pilot + Competino passen drauf, das Fungi in eine extra-Beinsacktasche (optimal!) und den Spot auf die Schulter geglättet.
- Beinsack-Einstieg funktioniert (noch) nicht so gut wie beim Genie, da muss ich noch üben oder verstellen. Der Beinsack schließt in der Luft perfekt und flattert nicht.
- Das ganze GZ ist sehr faltenfrei.
- Staufach ist groß.
- Packen und Tragen natürlich ein Genuss gegenüber dem Genie-Panzer.
- Den Bürzel bläst es perfekt auf, die Einlassöffnungen scheinen unempfindlich zu sein.
- Die Rausfallsicherung ist mit großen Schnallen gut gelöst, kein so ein Gepfriemel wie bei Advance oder Woody Valley.
- Die Materialien machen einen recht robusten Eindruck.
- Ich finde es etwas lästig, dass es sehr viele Einstellbänder gibt. Kann aber natürlich auch ein Vorteil sein, wenn sie alle perfekt eingestellt sind. Die Voreinstellung scheint aber schon gut zu passen. SUPER finde ich, dass alle Einstellungen außer Brust- und Schultergurten nur am Boden verstellbar sind, weil komplett gegengeschlauft, da kann sich absolut nichts verstellen.

Größter Mangel:
Ich denke, es gibt bessere Protektoren. Aber da will Woody Valley angeblich noch einen besseren nachliefern, den sie gerade entwickeln.

Zum Gewicht:
Größe L wiegt nach meiner Digitalwaage mit allem ohne Retter 5,4 kg.

Unterm Strich würde ich sagen: Ein recht leichtes und dennoch voll taugliches Streckengurtzeug für Leute, denen es mehr aufs Fliegen als aufs letzte Gramm Gewicht ankommt, die aber auf einen ultraschweren Sessel trotzdem keine Lust mehr haben. Respekt, Daniel, saugut gemacht!!

@ Raphi: Bin 178 cm / 75 kg. Das L passt optimal in der Grundeinstellung (habs nur steiler gemacht). Dürfte also noch einiges an Länge machbar sein.

Edit: Es wiegt nicht 5,5 sondern 5,4 kg

[martin2005]

AW: Verkleidete Gurtzeuge der "5 Kg Klasse"

Zum Flugverhalten:
Bis jetzt macht es einen guten Eindruck. Mir scheint es recht bequem zu sein, aber für ein endgültiges Urteil fehlen noch wirklich lange Flüge.

Hallo JN,

fliegst du eher in liegender Position oder aufrecht

[Gast]

AW: Verkleidete Gurtzeuge der "5 Kg Klasse"

@ Martin: Eher sehr aufrecht. Beim Impress 2 und beim Genie Race war ich immer am Anschlag und hätte es gerne noch aufrechter gehabt. Beim Swing bin ich noch nicht mal ganz am Anschlag und sitze schon sehr aufrecht.