Stand der Rettungsgeräte- Tests

[Blaue-Atlasse-Fraktion]

Hallo,

habe ich doch jetzt wirklich weitgehend diesen Faden gelesen,
leider ist er nicht ganz taufrisch, und auch nicht wirklich hilfreich.

http://www.gleitschirmdrachenforum.de/showthread.php?24290-Die-neuen-Rettungsgeräte-Leicht-und-gut

Gibt es denn da was Neueres ?
Gruss,
b.

[Wonko]

AW: Stand der Rettungsgeräte- Tests

Interessiert mich auch sehr.

Derzeit erwäge ich, mir den Beamer 2 ins Kortel Kamasutra zu bauen. Unabhängig von Vertwisten, nicht optimaler Lenkbarkeit mit nem Gleitschirm"segel" im Schlepptau, usw. scheinen die Rogallo-Retter doch noch die mit der niedrigsten Aufschlaggeschwindigkeit zu sein, nicht besonders zu ner Scherenstellung zu neigen und sich ziemlich schnell zu öffnen.

Preislich etwas unattraktiv, aber für 300€ breche ich mir keinen Fuß oder gar Schlimmeres..

Grüße,
Wonko.

[Andi.S]

AW: Stand der Rettungsgeräte- Tests

Hey, Ganz Einfach!

Rettungsschirmtest, Ha Ha Ha! Sicher keine Entscheidung der Zerifizierung! Sondern eine Entscheidung der Menschen, die sich Gendanken machen um Dinge, dehnen Andere zu Weit weg erscheint!

Sorry, einfach damit beschäftigen! z.B.: selber packen!

Z.Beispiel: Metarmorfosi, gibt´s ja nimmer, aber sehr interresanter Mensch, der da dahintersteckte!

Übrigens, es gibt nur zwei Rettungen, die Freifallgetestet sind, keine DHV-Zulassung!!! HA! HA! HA!

http://adam-parer.blogspot.com/

[free tibet]

AW: Stand der Rettungsgeräte- Tests

Wer den ganzen Trade liest ist selber "schuld". Wie immer in diesem Forum gibt es nur ein paar Schreiber/innen, deren Beiträge lesenswert sind. Gerade in dem genannten Trade sind die Glaubenskrieger mit Ihren Halb- und Unwissen unterwegs - unabhängig zu welcher Fraktion sie sind.

Lesenswerte Beiträge kommen von Dani Loritz, Hannes Papesch. Daneben die Ligapiloten wie JN oder auch El Zorro, Sat und einige andere. Die beiden Beiträge von Guido Reusch kannst Du vergessen. Ein bisschen googeln bringt sicher einiges zu Tage.....

Mit dem Beiträgen von Dani bist Du nach wie vor auf dem aktuellen Stand. Er hat die Rogallo massgebilch weiterentwickelt und als erster die Kreuzkappe für unseren Sport nutzbar gemacht. Weiterentwicklung gab es in den letzten Jahren nur bei der Rogallo (Orange ST und Beamer2) und die Markteinführung der Kreuzkappen. Von den Rundkappen gibts nichts neues, ausser bei Gewicht und Fläche und in erster Linie der Werbung.
Die Rundkappen sind ausgereizt. Sogar das amerikanische Militär unternimmt hier nichts mehr.

Neuigkeiten gibt es bei der Cross. Ursprünglich von team5, von Dani weiterentwickelt unter dem Label x-dream-fly und eine neue von Independenc. Über letztere kann ich Dir noch nichts sagen, ausser dass sie mehr Leinen in der Kappenmitte hat.

An Wonko

mit oder ohne Schirm im Schlepptau ist die Rogallo gut steuerbar. Natürlich nicht so gut wie ein Gleitschirm. Aber die Steuerbarkeit ist nur ein Nebeneffekt, der bei der Kaufentscheidung keine Rolle spielen sollte. Meistens ist man/frau sowieso zu niedrig, um noch gross herumzufliegen.

Scherenstellung ist unmöglich (bei Orange ST - den Beamer 2 hab ich noch nicht live gesehen), da Verwärtsfahrt und Sinken unterhalb der Mindesgeschwindigkeit für einen Gleitschirm sind.

Pendeln gibt es eben deshalb auch nicht.
.
Bei Berührungen zwischen Retter und Schirm kann sich die Rogallo besser als die neuen Rundkappen durchsetzen. Der grösste Vorteil liegt aber meines erachtens in der niedrigen Sinkgeschwindigkeit von ca. 3 - 4 m/s. Bei Rundkappen 6 m/s plus X.

Von Retterfras habe ich noch nichts gehört. Die Acro-Jungs können Dir da evt. mehr berichten.

Generell:

Mit Quick Out und Trennschäkel (für den Beschleuniger) kann man jederzeit sein Problem (Schirm) abwerfen und sollten an jedem Gurtzeug angebracht sein. - Egal welche Rettung eingebaut ist - Das Auslösen der QuickOut geht locker innerhalb einer Sekunde. Und mann muss ja nicht immer beide Karabiner öffnen...

Gerhard

[Blaue-Atlasse-Fraktion]

AW: Stand der Rettungsgeräte- Tests

Wer den ganzen Trade liest ist selber "schuld"

Na toll. Das hab ich hinterher auch schon bemerkt ...

...
Neuigkeiten gibt es bei der Cross. Ursprünglich von team5, von Dani weiterentwickelt unter dem Label x-dream-fly und eine neue von Independenc. Über letztere kann ich Dir noch nichts sagen, ausser dass sie mehr Leinen in der Kappenmitte hat.
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Scherenstellung ist unmöglich (bei Orange ST - den Beamer 2 hab ich noch nicht live gesehen), da Verwärtsfahrt und Sinken unterhalb der Mindesgeschwindigkeit für einen Gleitschirm sind.
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Pendeln gibt es eben deshalb auch nicht.
...
Bei Berührungen zwischen Retter und Schirm kann sich die Rogallo besser als die neuen Rundkappen durchsetzen. Der grösste Vorteil liegt aber meines erachtens in der niedrigen Sinkgeschwindigkeit von ca. 3 - 4 m/s. Bei Rundkappen 6 m/s plus X.

Von Retterfras habe ich noch nichts gehört. Die Acro-Jungs können Dir da evt. mehr berichten.

Hast du auch eine Orange ST im Gurtzeug ?

...

http://adam-parer.blogspot.com/

...

Nur für die, die lesen, was andre Schreiben und sich über Zeitverschwendung ärgern:
Auch Andi`s Link hat nichts mit dem Thema zu tun. Der Drachenpilot im verlinkten Blog wurde von den hohen G-Kräften verletzt, die während einem Spiralsturz auftraten, bzw er konnte die Rettung wegen der G-Kräfte nicht auslösen.
Mir geht es aber um die Vergleichbarkeit von Rettungsgeräten ("Test")

[Wonko]

AW: Stand der Rettungsgeräte- Tests

Heyho Gerhard,

danke für die Infos. Das mit den Quickouts hab ich auch gehört und mit den Leuten von charly telefoniert, die die Beamer2-Rettung einbauen würden. Dummerweise müssten die aber im Gurtzeug die Schlaufen für die Karabiner umnähen, damit die Quickout-Dinger da hineinpassen - jedenfalls in meiner Version des Kamasutra - bei neueren sind die wohl weit genug. Frag mich jetzt nicht warum... Daher hab ich das mit dem schnellen Trennen erst mal nicht weiter verfolgt, außerdem möchte ich sowas nicht unbedingt am Gurtzeug haben - klingt nicht anfängertauglich.. Soll ja wohl auch ohne ganz brauchbar sein. Die Rogallo-Rettungen sind wohl wirklich überzeugend.

Denke, dass es die Beamer-Rettung wird. Team5 ist mir unsympathisch, Dani wünsche ich alles Gute.

Grüße,
Wonko.

[X-Dream Dani]

AW: Stand der Rettungsgeräte- Tests

Hallo,

Aus meiner Sicht ist schon ziemlich alles gesagt was in diesem Zusammenhang zu sagen ist. Interessant scheint mir die Tatsache, dass sich der Markt, der 0/8/15-Pilot mehr für innovative Produkte interessiert als dies die Instruktoren und Flugschulinhaber es tun. Es scheint, als dass sich die Anfänger und ehemaligen Schüler von den bemutternden Schulen emanzipiert haben und sich nicht nur ihr Wissenspool selber aussuchen sondern sich auch ihre eigenen Fähigkeiten zugestehen. Richtig so! Es ist dazu zu sagen, dass man dabei sich auch überschätzen kann. Sich seiner Fähigkeiten bewusst werden bedeutet viel Weiterbildung, viel analytische Selbstreflexion und stetige Aktualisierung seines Wissens und Könnens.
Die Rundkappen haben sich über die Jahre recht gut bewährt. Leider wurde keine nennenswerte Weiterentwicklung in diesem Segment betrieben. Eine Verkleinerung der Fläche ist kein wirklicher Fortschritt und die Macher dieser Strategie haben den Beweis erbracht, dass sie die Materie offensichtlich nicht verstanden haben. Die Kreuzkappe ist vermutlich nur eine Möglichkeit die nichtsteuerbaren Retter technisch zu optimieren. Vermutlich wird es auch hier schnell zu Auswüchsen kommen die wider in eine Richtung gehen die eher kontraproduktiv zu bewerten sind. Vorsicht ist geboten! Der Stand unserer Zulassung mit der X-One (ca. 1,4kg) ist wie folgt; 2xSchocktest mit 120kg positiv abgeschlossen, 3. Schocktest und Sinkwertmessung noch ausstehend. Vorteile gegenüber bekannten Produkte; kleineres Gewicht und Packmass, einfacher zum Packen, schnellere Öffnung.
Die Rogallo ist mittlerweile etabliert und bedarf nur noch weniger Worte die Vorteile hervor zu heben. Wichtig dabei erscheint mir nachwievor die Tatsache, dass die Steuerbarkeit als solches ein zweitrangiges Kaufargument sein soll. Alle anderen Vorteile wie Sinken, Öffnungswahrscheinlichkeit, Pendelstabilität sind die wichtigen Punkte die für eine Rogallo sprechen. Und Hand aus Herz, auch die Vorbremsung ist ein netter Werbegag und nicht mehr!
Der Beamer ist zur Zeit die leichteste Steuerbare mit einer Zulassung bis 130kg. Bis 110kg ist es die ST M. Die ST's haben im Bereich Packerei die Nase entscheidend vorn. Wem die Zeit nicht so entscheidend drängt dem sei gesagt, dass wir an einer noch leichteren Steuerbaren arbeiten (aktuelle Protos liegen bei ca. 1,7kg) mit voraussichtlich 130kg Zulassung, selbstverständlich mit Packschlaufen.

Liebe Grüsse

Dani

X-Dream Fly

[#herby#]

AW: Stand der Rettungsgeräte- Tests

... Und Hand aus Herz, auch die Vorbremsung ist ein netter Werbegag und nicht mehr!

Hallo Dani,

kannst du das mal genauer erklären? Ich hatte das Feature der Vorbremsung immer so verstanden, das dadurch die Vorwärtsfahrt des Rogallo gebremst wird und somit ein System, bei dem der Hauptschirm nicht abgetrennt wird, ruhiger wird.

Ich habe auch noch niergends etwas eindeutiges darüber lesen können, was denn mit der Sinkgeschwindigkeit passiert, wenn man einen Rogallo längere Zeit stark angebremst hat. Bleibt die dann gleich oder bewegen sich die Sinkwerte in Richtung der Werte von gleichgroßen Rundkappen?

[Wonko]

AW: Stand der Rettungsgeräte- Tests

Haben die Teile nicht immer etwas Vorwärtsfahrt - so dass man sie mit den Bremsen nicht stallen kann? Wäre ja auch nicht so ganz im Sinne des Erfinders...

Wonko.

[Blaue-Atlasse-Fraktion]

AW: Stand der Rettungsgeräte- Tests

...
der 0/8/15-Pilot mehr für innovative Produkte interessiert als dies die Instruktoren und Flugschulinhaber es tun. Es scheint, als dass sich die Anfänger und ehemaligen Schüler von den bemutternden Schulen emanzipiert haben und sich nicht nur ihr Wissenspool selber aussuchen sondern sich auch ihre eigenen Fähigkeiten zugestehen. Richtig so! Es ist dazu zu sagen, dass man dabei sich auch überschätzen kann. ...

Tja, das macht es mir ja so schwer. Da wir uns ja persönlich kennen, weiss ich aus Erfahrung, das ein Gespräch genauso abläuft.

Ich versteh nur eins nicht:

Die Cross M hat kein EN. Sinken 5.7 m/s.
Ist das EN von der Independence Evo 120 glaubhaft ?

...
Sich seiner Fähigkeiten bewusst werden bedeutet viel Weiterbildung, viel analytische Selbstreflexion und stetige Aktualisierung seines Wissens und Könnens
...

Auf welcher Weiterbildung lerne ich die Beantwortung solcher Fragen ?

Aber nach all der Recherche schneidet die Orange M sehr gut ab, mal vorausgesetzt das angegebene v-sink stimmt.
Aber das ist eben die grosse Frage ...

[HumanFly]

AW: Stand der Rettungsgeräte- Tests

Hallo Dani,

vielen Dank für deinen Beitrag!

... im Bereich Packerei die Nase entscheidend vorn...

Weil ich meine Rettung gerne selbst packe, interessiere ich mich für die Packerei der "neuen" Rettungen. Kannst du dazu was sagen? Wie packt man eine Kreuzkappe? Wie packt man einen Rogallo? Gibt es dazuirgendwo Anleitungen?

Gruß,
Andi

[#Jürgen#]

AW: Stand der Rettungsgeräte- Tests

v²/(2xg)
d.h. 5m/s -> 1,3m
5,5m/s -> 1,5m
6m/s -> 1,8m
6,8m/s -> 2,3m

Jürgen

[zuppi]

AW: Stand der Rettungsgeräte- Tests

Naja, ab 6 m/s kann´s dann bei unebenen Grund schon haarig werden.

5 m/s duerfte problemlos sein.

Auch 5 m/s sind nicht ohne. Ein 'normaler' Fallschirm (sofern man bei Rundkappen noch von 'Normal' sprechen kann ) hat eine Sinkrate von 5-6 m/s. Das ist schon echt hart wenn Du nicht weisst was du tust. Wenn dann noch problematischer Untergrund (uneben, steinig etc) ins Spiel kommt, wirds weh tun. Da hilft es, den PLF (Parachute Landing Fall, oder einfacher gesagt: eine Landerolle) zu beherrschen. Die ist eigentlich relativ einfach zu erlernen.
In einem Satz: Beine zusammenpressen, leichte Kniebeuge und unbedingt Beine unter den Körper, dazu ganz leicht quer zum Wind. So fängt man den ersten Aufschlag mit den Beinen ab und macht dann eine Rolle seitlich über die Hüfte. Bei der richtigen Stellung gehts fast automatisch, aber am Besten wirklich mal zeigen lassen und üben. Ist in unseren Gurtzeugen gar nicht so einfach die Beine richtig unter den Körper zu bringen.

https://en.wikipedia.org/wiki/Parachute_Landing_Fall

http://www.ehow.com/how_2100160_execute-parachute-landing-fall.html

[El Zorro]

AW: Stand der Rettungsgeräte- Tests

Danke Juergen!

Naja, ab 6 m/s kann´s dann bei unebenen Grund schon haarig werden.

5 m/s duerfte problemlos sein.

Ich will mit 5 m/s nicht in felsiges Gelände - eigentlich auch nicht mit ~ 3,7 m/s. Aber wenn ich wählen kann, hmmm, kurz überlegen ... nehm ich dann doch lieber die ~ 3,7.

[X-Dream Dani]

AW: Stand der Rettungsgeräte- Tests

Hallo Herbert,

die Rogallo's generieren Auftrieb durch wenig Vorwärtsgeschwindigkeit. Dabei bleibt die Dynamik klein. Das bedeutet, dass auf der einen Seite die Horizontalgeschwindigkeit nur marginal vom Einhängegewicht abhängig ist. Die Gleitleistung ist eher bescheiden, die maximal zu erreichende Geschwindigkeit ebenso. Das verhältnismäßig niedrige Sinken basiert auf einem großen Widerstand und zusätzlich generiertem Auftrieb durch die Vorwärtsfahrt. Auf der anderen Seite lässt sich die Geschwindigkeit faktisch nicht in Höhe umwandeln. Beim Ziehen der Bremsen entsteht ausschließlich Wiederstand und keinen zusätzlichen Auftrieb. Beziehungsweise wird die Fläche und somit der Widerstand auf der angebremsten Seite verkleinert. Dies ist der Grund weshalb beim Landen kein Ausflaren möglich ist. Der Geschwindigkeit der mir bekannten Rogallos bewegt sich im Bereich von ca. 8 bis 15kmh. Wird die untere Geschwindigkeit erreicht stallt das Gerät wie jedes aerodynamisch Auftrieb erzeugende Fluggerät welches zu langsam geflogen wird (abgesehen vom Helikopter). In der Regel fällt der Retter nach hinten weg ähnlich wie ein Gleitschirm dies im Stall tut und ebenso wird er von hinten her deformiert. Das Sinken kann dabei sehr hoch werden. Das interessante dabei ist, dass die Bremse, ähnlich wie beim Gleitschirm, deutlich mehr frei gegeben werden muss als bis zum "Stallpunkt" um den Rogallo zum Anfahren zu bewegen.
Rogallos werden (beim DHV zumindest) dahingehend geprüft, dass sie selbst im Verbundenen Zustand mit dem Hauptschirm nicht in eine instabile Lage geraten dürfen, dies unter der Voraussetzung, dass der Pilot keinerlei Einwirkung auf die Konstellation machen darf. Wenn nun der vorgebremste Rogallo durch den Hauptschirm im Schlepptau zusätzlich abbremsen würde, könnte dies zu einem stallen des Rogallos führen. Da die Bremsen jedoch vorgebremst sind wird der Retter nicht alleine wieder anfahren.
Unter dieser Voraussetzung lässt sich sagen, dass Rogallos sinnvollerweise nur beschränkte Steuerwege, bzw. Steuerausschläge zulassen sollten, bei synchronem ziehen keine Anzeichen von Abrissgefahr bestehen darf und die Vorbremsung nur in kleinem Maß geschehen darf - kleines Maß bedeutet in Realität eine Reduktion der Geschwindigkeit von maximal 1-3km/h. Die Vorstellung, dass ein Rogallo im vorgebremsten Zustand keine Vorwärtsfahrt hat und somit einer Rundkappe gleich kommt ist illusorisch.

@ Blaue-Atlasse-Fraktion
wir sollen uns kennen? Da musst du mir helfen? What ever, Sinkwerte werden bei den unterschiedlichen Prüfbetrieben unterschiedlich getestet. Aus meiner Sicht ist die Messmethode beim Alain Zoller die verlässlichste und reproduzierbarste. Soviel ich weiß misst Guido Reusch mit einem Instrument. Solchen Messungen bin ich äußerst skeptisch gegenüber. Auch wir haben während der Entwicklungsphase der verschiedenen Retter versucht mittels elektronischem Instrument vernünftige Resultate zu messen - Fehlanzeige! Trotzdem denke ich, dass die Evo bestimmt vernünftige Sinkwerte aufweist. Die Frage die sich mir stellt ist ob sie im Verbund mit Hauptschirm wirklich Pendelstabil ist. Unabhängig davon finde ich 1,9kg für eine 120kg-nicht-steuerbare Rettung nicht mehr Zeitgemäß. Abgesehen davon denke ich, dass die Packerei der Evo komplexer als bei einer Rundkappe ist.
Bezüglich Weiterbildung; es spielt keine Rolle wie und wo dich weiter bildest. Jegliche Form von Weiterbildung ist sinnvoll. Versuche deine Weiterbildung möglichst breit gefächert zu gestallten. Die konkret gestellte Frage würde ich in einem Mentaltraining beantworten (schau mal www.enerise.de).

@ Andi
die T5 Cross kommt von der Packerei einer Rundkappe relativ nahe. Die Evo scheint mir deutlich komplexer sein. Dazu kommt, dass die Beatmung übder die vier Ecken bei der Evo nicht so ideal abläuft wie dies bei der Cross passiert. Unsere X-One wird praktisch gleich wie eine Rundkappe zu falten sein.
Rogallos sind auf jeden Fall komplexer zu falten als Rundkappen oder Kreuzkappen. Die ST sticht da durch die von mir entwickelte Packhilfe heraus und ist deutlich einfacher zu packen als andere Rogallos. Das gleiche System wird auch bei meiner neuen Steuerbaren zu finden sein.

@all
6,8m/sek. wird oft als übertrieben hohe Sinkgeschwindigkeit betrachtet. 6,8m/sek. sind bei normalem Untergrund durchwegs stehbar. Selbst bei schwierigem Untergrund ist nicht zwangsmäßig mit einer Verletzung zu rechnen. Trotzdem ist in diesem Fall "weniger ist mehr" und entscheiden dabei ist, dass die Sinkwerte möglichst konstant verlaufen. Also ohne Pendeln!


Liebe Grüsse

Dani

X-Dream Fly