Sind Rogallo Rettungsgeräte überhaupt zulassungsfähig?

[Erich (Fliegeropa)]

Hallo - auch ich brauche demnächst eine neue Rettung. Ich habe deshalb die Diskussion über die neuen Rettungen interessiert verfolgt und schwanke jetzt zwischen der Cross und der Orange. Da es scheinbar Widersprüche im Zulassungsverfahren und den LFT-Vorschriften gibt, habe ich dort nachgelesen und bin auf folgendes gestossen:

Beim Studieren der LTF 91/09 kommen mir erhebliche Zweifel, ob die bisherigen Rogallos korrekt zugelassen worden sind.

LTF 91/09
6 Hängegleiterrettungsgeräte und Gleitsegelrettungsgeräte
6.1 Gestaltung und Bauausführung
6.1.1 Die Gestaltung des Rettungsgerätes muss die unverletzte Rettung des Piloten aus möglichst allen Notlagen erwarten lassen, auch wenn das Fluggerät nicht abgetrennt wird.
6.1.17 Ein Rettungsgerät mit Vortrieb muss steuerbar sein und im Rahmen des besonderen
Betriebszwecks die Flugeigenschaften eines Gleitsegels besitzen. Es muss ohne Bedienung
durch den Benutzer sicher fliegen. Die Prüfstelle kann die zulässige Gleitzahl und Geschwindigkeit begrenzen.

Von einem Fachmann habe ich folgende Auskunft bekommen:
"Genaugenommen muss eine Rogallo-Zulassung ohne Trennung vom Gleitsegel gemacht werden. Das wäre der Worst Case bei einer Rogallo. Es gibt aber nur Dokumentationen, wo eine Rogallo mit Pilot vom Gleitsegel abgetrennt wird und der Pilot dann normal wie mit einem Gleitsegel landet. Ohne Piloteninput gehen Rogallos aber in ein gefährliches "Downplane" (Gleitsegel fliegt wieder und Rogallo fliegt ebenfalls. Die auftuende Scherenstellung der beiden Systeme haben dann Sinkwerte von weit über 10m/sec)."

Was, wenn der Pilot nach Retterauslösung bewusstlos wird? Gibt es Videos, wo ohne Piloteninput für die Zulassung getestet wurde?

Wer kann darauf eine Antwort geben?

Erich

[lhaeger]

(gelöscht)

[Erich (Fliegeropa)]

AW: Sind Rogallo Rettungsgeräte überhaupt zulassungsfähig?

Die Fragen von Richy wurden auch noch nicht beantwortet - wer haftet, wenn durch den abgetrennten Hauptschirm ein weiteres Schadensereignis eintritt? Darf der Pilot sich einfach vom Hauptschirm trennen oder handelt er dadurch fahrlässig oder sogar grob fahrlässig?
Ich denke der DHV ist gefordert, als Zulassungsstelle und Pilotenvertretung, hier Anworten zu geben.

Erich



"Der Hauptschirm fliegt weils thermisch ist auf und davon und landet z.B im Seil der Bergbahn, in einem Segelflieger der daraufhin abstürzt, in einem mit dem Gleitschirm fliegenden Drachen der ebenfalls runterfällt,auf einer vielbefahrenen Bundesstraße und und und ..


Meine Fragen:

1. unterliegt das Bauteil Trennsystem einer Zulassungsvorschrift
2. Ist es rechtlich überhaupt erlaubt, seinen Gleitschirm unkontrolliert in den freien Luftraum zu entlassen?
3. wer haftet falls obiges Szenario Schaden verursacht-ist das einfach ein Unfall oder ist dieses Verhalten ggf. grob fahrlässig vom Piloten ?
4. Was sagt ein Versicherer wenn er solch einen Schaden bearbeitet??

Bin gespannt auf Antworten

Gruß Richy"

[Pikay]

AW: Sind Rogallo Rettungsgeräte überhaupt zulassungsfähig?

Hallo Erich

Mit Quickouts hat man das Problem nicht. Einfach eine Seite ausklinken...

[Markus Bernhardt]

AW: Sind Rogallo Rettungsgeräte überhaupt zulassungsfähig?

Habt ihr bitte denn mal ein Video mit der Downplane-Stellung von Rogallo und Kappe?

Ich hab im SiKu die Rogallo-Rettung (Vonblon Papillon damals) ohne Hauptschirmabtrennung geworfen.
Keine Tendenz von Downplane. Super schnelle Öffnung und sehr geringe Sinkgeschwindigkeit.

Gruß Markus

[Markus Bernhardt]

AW: Sind Rogallo Rettungsgeräte überhaupt zulassungsfähig?

grad auf youtube drüber gestolpert:

http://www.youtube.com/watch?NR=1&feature=endscreen&v=3O7Zi4NE1JE

aber Downplane sehe ich da auch keinen

[abachtern]

AW: Sind Rogallo Rettungsgeräte überhaupt zulassungsfähig?

Hallo,

Schau Dir einfach mal die beiden Videos an. Im ersten ist ein länger Downplane zu sehen der ohne Trennen des Hauptschirmes erst nach massivem Höhenverlust beendet wird.
Im 2. Video ist ein schöner Downplane zu sehen der sofort durch das Trennen des Hauptschirm beendet wird. Meiner Meinung ist bei einer Rogallo ein Trennsystem unverzichtbar. Ob man das Trennen dann in der Situation in der Zeit und mit Handschuhen usw. durchführen kann ist fraglich und bedarf sicherlich Training.

http://www.youtube.com/watch?v=Er0MPEniG3Y

http://www.youtube.com/watch?v=8K3MaxNoss4

Übrigens sieht nicht jeder Hersteller seine Rogallo als alleinigen Retter.

Siehe unten:

SKY DRIvE lite
It's not usual but we would really like to introduce our new product with a warning:
• It’s not a standard parachute like traditionnal round shape reserve.
• The packing is highly sensitive for tiny mistakes, any mistake could result in troubles when deploying. • After deployment, the management of a glider and the reserve might be tricky.
• We highly recommend to fly with additional round shaped reserve.
• SKY DRIVE could not replace a basic parachute reserves, and it’s mostly dedicated to real experts.

[Erich (Fliegeropa)]

AW: Sind Rogallo Rettungsgeräte überhaupt zulassungsfähig?

grad auf youtube drüber gestolpert:

http://www.youtube.com/watch?NR=1&feature=endscreen&v=3O7Zi4NE1JE

aber Downplane sehe ich da auch keinen

OK - aber dieses Szenario überzeugt mich nicht! Der Pilot wäre mit jeder Rund- oder Kreuzkappe besser bedient gewesen. Dazu braucht man doch keine Rogallo! Er simuliert eine Kappenstörung und wirft die Rettung, die nach ca. 3-4Sekunden trägt. Danach ist er die ganze Zeit damit beschäftigt, den Hauptschirm zu kontrollieren, mit Händen und Beinen, fliegt zeitweise rückwärts - er schafft es, dass es zu keiner Scherenstellung kommt, aber er schafft es nicht, die Rogallo zu steuern und knallt dann doch mit relativ viel Vorwärtsfahrt auf die Wasseroberfläche. Wenn er auf festen Grund aufgekommen wäre, hätte er sich evtl. dabei verletzt.
Interessant wäre es gewesen, was passiert wäre, wenn er nicht die ganze Zeit mit seinem Hauptschirm gekämpft hätte. Das Ding müsste laut Zulassung funktionieren, auch wenn der Pilot überhaupt nicht eingreift......und da habe ich meine Zweifel.

Erich

[Peter Bruggmüller]

AW: Sind Rogallo Rettungsgeräte überhaupt zulassungsfähig?

Die Fragen von Richy wurden auch noch nicht beantwortet - wer haftet, wenn durch den abgetrennten Hauptschirm ein weiteres Schadensereignis eintritt? Darf der Pilot sich einfach vom Hauptschirm trennen oder handelt er dadurch fahrlässig oder sogar grob fahrlässig?
Ich denke der DHV ist gefordert, als Zulassungsstelle und Pilotenvertretung, hier Anworten zu geben.

Erich



"Der Hauptschirm fliegt weils thermisch ist auf und davon und landet z.B im Seil der Bergbahn, in einem Segelflieger der daraufhin abstürzt, in einem mit dem Gleitschirm fliegenden Drachen der ebenfalls runterfällt,auf einer vielbefahrenen Bundesstraße und und und ..


Meine Fragen:

1. unterliegt das Bauteil Trennsystem einer Zulassungsvorschrift
2. Ist es rechtlich überhaupt erlaubt, seinen Gleitschirm unkontrolliert in den freien Luftraum zu entlassen?
3. wer haftet falls obiges Szenario Schaden verursacht-ist das einfach ein Unfall oder ist dieses Verhalten ggf. grob fahrlässig vom Piloten ?
4. Was sagt ein Versicherer wenn er solch einen Schaden bearbeitet??

Bin gespannt auf Antworten

Gruß Richy"

Hallo Erich und Richy

ihr habt mich sehr zum Schmunzeln gebracht mit deinen schwarzen Visionen. Ich bin kein Jurist, aber ich gebe dir unverbindliche Antworten:
1. Ein Trennsystem braucht man nicht, man kann es freiwillig mitführen. Zulassung dafür ist (mir) keine bekannt...
2. Die Gefahr, die von einem 100 kg schweren, unkontrolliert zum Boden an der Rundkappe zu Boden fallenden Piloten ausgeht, ist grösser als die, die von einem 6 kg leichten flatternden Riesentüchlein.
3. Du haftest für alle Schäden, die du mit oder ohne Retter mit oder ohne Steuerung verursachst. Warum soll das bei steuerbaren Rettern anders sein? Du haftest auch für die Schäden, die dein umfallendes Rennrad am parkenden Ferrari anrichtet. So ist heute nun mal.
4. Was der Versicherer immer sagt. "Ich will lieber nicht zahlen..."


Wie du hier sehen kannst, haben wir vor zehn Jahren ausgiebig Rettersysteme diskutiert, teilweise recht emotional.

http://www.gleitschirmdrachenforum.de/showthread.php?2576-Steuerbare-Rettung-Papillon-von-Vonblon&highlight=papillon

Mit einem Jahrzehnt Abstand ein paar Anmerkungen:

• Ich hatte in meiner Euphorie nach den Testflügen in einem Punkt unrecht: Ich dachte, heute (zehn Jahre später) dürften nur mehr steuerbare verkauft werden. Aber immerhin: Es gibt mindestens vier neue Rogallos auf dem Markt.
• Ab etwa Beitrag 20 wird das Downplane diskutiert, mit Bildmaterial.
• Mein Retter ist heute noch ein Rogallo.
• Ernstfall habe ich in den zehn Jahren genau einen erlebt. Mit einer Rundkappe wäre ich im Wald gelandet, so konnte ich halt die nächstgelegene Lichtung ansteuern - übrigens ohne den Hauptschirm abzutrennen. (Februar 1996, ich wollte den Heli lernen.)

Schöne Flüge,
BX!
Peter

[opm]

AW: Sind Rogallo Rettungsgeräte überhaupt zulassungsfähig?

@ Erich

Wenns dich nicht überzeugt dann flieg halt keine Rogallo Rettung. Muss sich jeder selbst entscheiden.
Was die Sinkgeschwindigkeiten angeht hat es schon seinen Grund warum Rundkappen nicht über Land vorgeführt werden.

Und um jedliches Risiko zu vermeiden einfach das Fliegen aufhören.

OPM

[El Zorro]

AW: Sind Rogallo Rettungsgeräte überhaupt zulassungsfähig?

Ob man das Trennen dann in der Situation in der Zeit und mit Handschuhen usw. durchführen kann ist fraglich und bedarf sicherlich Training.

Stimmt. Ich hatte bei meinem Abgang letztes Jahr erst am Boden erstaunt festgestellt, dass ich erst gar nicht auf die Idee kam, die Trenner zu benutzen. Wenn viel Stress und wenig Zeit vorhanden ist, muss man das vorher wirklich ordentlich trainiert haben, damit es auch in so einer Situation aus dem Stegreif abgerufen werden kann. Hätte ich vor einem Jahr auch noch nicht gedacht...
Steuern konnte ich übrigens trotzdem.

[free tibet]

AW: Sind Rogallo Rettungsgeräte überhaupt zulassungsfähig?

Hi Erich,

zuerst einmal: Wer hat Dir die Storry (1. Beitrag) erzählt?

Scherenstellung - bei Rundkappen wohl kein Problem? Oder was sagt da Dein "Berater"?

Die hier üblicherweise erhältlichen Rogallos haben alle eine Zulassung. Einschliesslich der Betriebsanleitung mit dem Hinweis auf Quick Out. Weshalb also das machst Du Dir sorgen? Hinterfragst Du auch die Musterzulassung Deines Autos so intensiv?

Das erste Video von Abachtern ist mehr als unsinnig. Mehr als kleine Punkte vor blauem Hintergund sind nicht zu erkennen. Man kann keine vernünftigen Schlüsse aus diesem Video ziehen. Schau Dir die Sache lieber mal live bei einem Sicherheitstraining an. Die Wasserlandung wäre auch an Land sehr gemütlich geworden.

Das 2. Video ist offensichtlich aus der Steinzeit. Die neuen Geräte reagieren/fliegen anders. Oder wolltest Du Dir ein Uraltteil kaufen?

Versicherungsrechtlich gibt es keine Probleme, wenn Fluggeräte oder Ausrüstung/-steile im Rahmen einer Notsituation abgeworfen werden oder verloren gehen. Haften musst Du allerdings für Folgeschäden. Die sind aber durch die Versicherung abgedeckt. Sollte die Notsituation durch grobe Fahrlässigkeit, bedingtem Vorsatz oder gar Vorsätzlich verursacht worden sein (Akro, fliegen bei ungeeignetem Wetter), sieht die Sache natürlich wieder anders aus.

QuickOut sind die einzigen Karabiner, die (auch im Wasser) mit Winterhandschuhen problemlos geöffnet werden können. Dauert 3 - 5 Sekunden. Theoretisch müssen alle Ausrüstungsgegenstände eines Fluggerätes zugelassen sein. Auch das Vario......

Am Donnerstag habe ich meine Rogallo getestet. Die Landung mit einem DHV 2 Gerät (keine Seite ausgeklinkt ! ) war entspannt. O.K., nicht ganz so entspannt wie eine normale Landung ohne Rettungsgerät, auf alle Fälle kein Grund sich den Knöchel zu verstauchen.

Im übrigen schau Dir den Trade "Leichtretter" vom letzten oder vorletzten Jahr einmal an.

Schöne Flüge - mit einem Rettungsgerät nach Deinem Geschmack.

P.S.
Vergiss die dämlichen Videos. 1. Landen nur die Clips im Netz, die der jeweiligen Überzeugung entsprechen und sind letztlich nur Meinungsmache. 2. kann man sie nur dann vernünftig beurteilen, wenn man solche Situationen mehrmals live gesehen hat. 3. Ohne Hintergrund (Berge) kann selbst ein geübter Betrachter nur sehr wendig damit anfangen ( z.B. Höhenverlust )

[piti]

AW: Sind Rogallo Rettungsgeräte überhaupt zulassungsfähig?

"Der Hauptschirm fliegt weils thermisch ist auf und davon und landet z.B im Seil der Bergbahn, in einem Segelflieger der daraufhin abstürzt, in einem mit dem Gleitschirm fliegenden Drachen der ebenfalls runterfällt,auf einer vielbefahrenen Bundesstraße und und und .

in der schweiz sind die schäden versichert die ein gleitschirm anrichtet. auch wenn er ein atomkraftwerk trifft.

ihl piti

[Richy Roth]

AW: Sind Rogallo Rettungsgeräte überhaupt zulassungsfähig?

in der schweiz sind die schäden versichert die ein gleitschirm anrichtet. auch wenn er ein atomkraftwerk trifft.

ihl piti

Ja daß wir fast alle versichert fliegen ist auch mit klar. Mich interessierte ob Piloten die ihre Schirme vorsätzlich abtrennen im Schadensfall Strafrechtlich belangt werden können weil sie eventuell grob fahrlässig handelten. Gruß Richy

[zuppi]

AW: Sind Rogallo Rettungsgeräte überhaupt zulassungsfähig?

Mich interessierte ob Piloten die ihre Schirme vorsätzlich abtrennen im Schadensfall Strafrechtlich belangt werden können weil sie eventuell grob fahrlässig handelten.

Warum sollte er grobfahrlässig handeln? Das Loswerden des Hauptschirms in einer Notsituation entspricht in etwa dem Verlassen eines sinkenden Boots. Dazu muss das System auch nicht zugelassen sein.