Wie Beinsack richtig (bequem) einstellen?

[martin2005]

Hallo, (Wollte nicht zu OT werden im thread http://www.gleitschirmdrachenforum.d...Kg-Klasse-quot )

Ich bin gerade dabei mir mein erstes Gurtzeug mit Beinsack zu kaufen, habe also bisher keine Erfahrung damit. Nun habe ich bereits einige GZ in der 5kg Klasse probegesessen und probegeflogen und weitere sollen folgen. Dabei stelle ich mir immer öfter die Frage, wie der Beinsack gut (bequem) einzustellen ist. Einige Beinsäcke finde ich nicht bequem. Vielleicht liegt es ja an meiner Unfähigkeit, diese richtig einzustellen oder ich habe übertriebene Erwartungen an die Bequemlichkeit (Streckenfliegen muss in den Beinen anstrengend sein ). Daher wollte ich mal Fragen, wie das bei euch so ist?

Ich kann die Beinsäcke in Kategorien, je nach Befinden, unterteilen (ich hoffe ich kann das halbwegs verständlich erklären):

Beinsack A) (zB. Impress3) Reingesetzt, kurz (2min) eingestellt und Couchfeeling. Damit meine ich, dass ich das Gefühl ich sitze auf der Couch und lege meine Füße (waagerecht) auf einen Hocker, der mit einigem Abstand davor steht, die Beine selber sind also in der Luft. Weder muss ich mit Muskelkraft irgendwie besonders drücken, zum Beispiel das Kniegelenk bewusst stark durchdrücken, noch verspüre ich in den Fußsohlen einen starken Anpressdruck, auch nach längerem fliegen bleibt das Gefühl so. Die Beine bleiben sozusagen von selber in der gestreckten waagerechten Position (wie eben am Couchhocker).

Beinsack AB) (zB. Delight, Skypper) Ähnlich wie Kategorie A) jedoch spüre ich nach ein/zwei Stunden Flug schon mal die Fußsohlen, die Beinmuskeln oder das Kniegelenk. Leichte Bewegungen und Verlagerung des Druckpunktes an der Sohle von Zeit zu Zeit reichen aus um mich wieder wohl zu fühlen.

Beinsack C) (zB VW GTO, Gin lite, Swing race) Bis zu einer Stunde lang am Simulator die oberen und unteren Seile am Beinsack hin und her verstellt ohne eine wirklich gute Einstellung zu finden, dann geflogen und wieder verstellt. Die Beine ermüden einfach schneller. Vor allem habe ich das Gefühl ich muss aktiv das Kniegelenk voll durchstrecken mit Muskelkraft und der Anpressdruck auf die Fußplatte muss groß sein. Bei diesen Gurtzeugen habe ich auch das Gefühl, die Beine liegen nicht waagrecht sondern zeigen nach vorne unten. Was mich am meisten stört: Wenn ich die Beinmuskulatur entlaste (wie auf der Couch), wollen sich sofort meine Knie beugen und die Unterschenkel wandern nach unten, wie in der klassischen Sitzposition (Beine angezogen). Die Fußplatte zieht sozusagen nach unten. Ich habe das Gefühl, ich muss aktiv (Muskelkraft) die Unterschenkel und Knie dauernd davon abhalten abzuknicken im Gegensatz zum Couchfeeling (siehe A). Gefühlsmäßig hätte ich gesagt, dass die Aufhängung der Fußplatte nicht weit genug nach oben geht zum Hauptkarabiner (Vermutung: niedrige Aufhängung?) und daher keine (Zug)kraft nach oben wirkt und die Beine somit nicht von selber waagrecht bleiben. Es ist eher so, dass durch das Kniedurchstrecken und die Muskelkraft der ganze Beinsack aufgespannt wird. Nehme ich nur ein wenig dieser Kraft weg, kippt der Beinsack nach unten (Schwerkraft). Außerdem macht es einen Unterschied, ob ich die Fersen oder Zehenspitzen mehr andrücke bezüglich Beinsackstellung. Drücke ich die Zehen an die Fußplatte bleibt der Beinsack besser oben (weniger Tendenz abzukippen), allerdings ist es anstrengend, die Zehen dauernd anzupressen. Wenn ich die Muskeln nachlasse, will der Beinsack wieder nach unten. Um dies zu verhindern hilft nur Beinsack verkürzen und dann muss ich wieder mit Muskelkraft voll durchstrecken (starker Gegendruck), auch nicht besonders bequem. Natürlich lassen sich diese GZ fliegen, auch über mehrere Stunden, allerdings gibt es immer wieder das Bedürfnis Muskeln und Fußsohlen zu entlasten und dann geht der Beinsack sofort nach unten.

Mache ich was falsch bei C oder bin ich nur zu bequem?

(zu mir: 179cm, schlank, ziemlich aufrecht sitzend, Oryx S – m.E. ein „lebendiger“ Flügel)

[shoulders]

Ich kann das Gefühl, nach einer Weile die Beine entspannen zu wollen und deren Runterfallen zu erleben, bestätigen (Impress 2+). Skypper war bequemer. Verkürzen der oberen Gurte zur Fussplatte war hilfreich; dann reicht die Reibung, um einfach durch Durchtreten der Ferse den Haxen entspannt oben zu halten (sind andere Muskeln, drum fühlt es sich so an). Das Einsteigen in den Beinsack ist dann aber schwerer.

CU
Shoulders

¨Echte Vögel kotzen nicht!¨

[Hägo]

AW: Wie Beinsack richtig (bequem) einstellen?

Servus,

ich denke für die Bequemlichkeit des Beinsackes kommt es zum einen darauf an, wie und wo der Beinsack am Gurtzeug
abgestützt bzw. aufgehängt ist und zum zweiten ist es extrem wichtig sich viel Zeit zu nehmen für die Einstellung
bis man das persönliche Optimum gefunden hat. Bei meinem altirando xp hatte ich auch immer das Gefühl nach ca.
1-2 Std., dass die Füsse "schwer" werden. Nach vielem Tüfteln und Basteln habe ich jetzt den Beinsack mit zusätzlichen
Leinen oben direkt unter den Karabinern an der Hauptaufhängung abgestützt und zwei weitere Leinen unten an der
Sitzbrettvorderkante angebracht. Die Leinen führen jeweils an die äusseren Ecken der Bodenplatte des Beinsackes.
Dann im Winter das ganze mit kompletter Flugmontur exakt eingestellt und lange Sitzproben gemacht und siehe da:
Einmal die Füsse ausgestreckt und fertig. Auch nach 5-6 Std. Fliegen völlig entspannt aussteigen.

Hägo

[martin2005]

AW: Wie Beinsack richtig (bequem) einstellen?

Na, da bin ich mal erleichtert, dass ich nicht ganz blöd bin, sondern dieses Problem zu existieren scheint.

@shoulders
Danke, den Tipp habe ich so ähnlich bereits ausprobiert, bisher aber keinen wirklichen Erfolg gehabt. Entweder muss ich weiterprobieren oder diese GZ sind nichts für mich.

@all
Herumbasteln möchte ich nicht unbedingt. Weil, wenn durch Verbesserung der Aufhängungspunkte (wie Hägo) so "einfach" eine Verbesserung zu erzielen ist, ist das für mich ein Armutszeugnis an die Konstrukteure. Oder ich bin zu blöd um die richtige Einstellung in der tollen (und teuren) Konstruktion zu finden. Allerdings habe ich sogar die Handbücher gewälzt und online video Tutorials geschaut um dahinter zu kommen und da waren auch keine brauchbaren Tipps dabei.

Das es auch anders geht sehe ich beim Impress3, Delight und Skypper, da war die erste Einstellerei in 5 minuten erledigt um mal ein halbwegs gutes Gefühl zu haben und da spreche ich noch nicht mal von den Feineinstellungen.

[martin2005]

AW: Wie Beinsack richtig (bequem) einstellen?

Meine Frage wäre: ist mein oben geschilderter Anspruch realitätsfern?

Hallo,

gut formuliert, das frage ich mich auch!

[Willi Wombat]

AW: Wie Beinsack richtig (bequem) einstellen?

Das Gefühl, dass die Beine "von selber" oben bleiben kann es nur geben, wenn der Beinsack gespannt wird und dabei die Knie überstreckt sind wie beim Stehen.
Das kann man auch ohne große Anstrengung.

Dazu muss das Sitzbrett schräg genug nach unten gehen, um die Knie nicht hoch zu drücken.
Ausserdem muss die Haupt-Abstützkraft auf die Oberkante des Fußbretts und die Zehen wirken. Also wie shoulders schreibt ober Gurte verkürzen, untere verlängern.

[heigiflo]

AW: Wie Beinsack richtig (bequem) einstellen?

Servus,
ich fliege seit 2 Monaten i3 und denke seitdem nicht mehr an schwere Beine. Mein längster Flug war 5h, bis dahin kein Problem, mal sehen...
Einstellung hat eigentlich standardmäßig schon gepasst, leichte Optimierung nahm ich nach und nach dergestalt vor: Beinsacklänge
so, dass ich gerade nicht mehr, oder nur gegen viel Widerstand durchstrecken kann. Man muss halt checken, ob sich dann noch Vollgas fliegen lässt.
Oberschenkelauflage auf Kontakt angezogen, aber nicht zu viel, sonst spürt man's irgendwann. Was mir sehr angenehm ist: Fußplatte unten kürzer als
oben.
Gruß
Florian

[martin2005]

AW: Wie Beinsack richtig (bequem) einstellen?

Danke Willi Wombat,

Das kann man auch ohne große Anstrengung.

Bei welchem GZ konntest du das so einstellen, ich schaffe es bei einigen nicht ohne Anstrengung (VW GTO/Swing Race, Gin lite)?

Dazu muss das Sitzbrett schräg genug nach unten gehen, um die Knie nicht hoch zu drücken.

Das ist mir klar und einige GZ (speziell VW GTO und Swing Race) haben eine solche Grundeinstellung. Beim I3 und Skypper fühlt es sich nicht so für mich an (und es funktioniert trotzdem).

Ausserdem muss die Haupt-Abstützkraft auf die Oberkante des Fußbretts und die Zehen wirken. Also wie shoulders schreibt ober Gurte verkürzen, untere verlängern.

Das leuchtet mir auch ein, nur bring ich es nicht gut hin, ohne dass es anstrengend ist oder die Knie weiterhin eine Abknicktendenz haben, ich werde es weiter probieren.

[martin2005]

AW: Wie Beinsack richtig (bequem) einstellen?

Servus,
ich fliege seit 2 Monaten i3 und denke seitdem nicht mehr an schwere Beine. Mein längster Flug war 5h, bis dahin kein Problem, mal sehen...
Einstellung hat eigentlich standardmäßig schon gepasst, leichte Optimierung nahm ich nach und nach dergestalt vor: Beinsacklänge
so, dass ich gerade nicht mehr, oder nur gegen viel Widerstand durchstrecken kann. Man muss halt checken, ob sich dann noch Vollgas fliegen lässt.
Oberschenkelauflage auf Kontakt angezogen, aber nicht zu viel, sonst spürt man's irgendwann. Was mir sehr angenehm ist: Fußplatte unten kürzer als
oben.
Gruß
Florian

Beim i3 ging es mir ähnlich wie dir, das ist sehr angenehm und ich bin es auch schon geflogen. Vom Komfort her das beste bisher. Nur die Retter Problematik und der mini Protektor gefallen mir nicht besonders, aber man kann leider nicht alles haben.

Ich will noch das Skypper probefliegen, denn da sagen mir das Retterfach und der Protektor mehr zu. Drinnen gesessen bin ich schon mal und es fühlte sich auch sehr bequem an.

[Gast]

AW: Wie Beinsack richtig (bequem) einstellen?

Interessante Erfahrung, die Du da gemacht hast. Gerade beim Connect Race bin ich verblüfft darüber, dass Du keine entlastende Einstellung gefunden hast. Kann mir das nicht erklären. Hier sieht man, wie der Beinsack konstruiert ist (ohne Beinsack fotografiert) und auch die korrekte Beinsacklänge mit ganz leicht angewinkeltem, entspanntem Bein:

Ähnlich wie das I3 hat auch das Connect eine eher hohe Aufhängung und die oberen Beinsackaufhängungen sind direkt im Hauptkarabiner aufgehängt - höher geht's nicht.
Ich habe gar nichts verstellt, außer den Rücken mit den oberen beiden Einstellungen 4 cm steiler gemacht und den Beinsack mit allen 4 Leinen gleichzeitig 2 cm länger - sonst nichts. Bin damit schon bis zu 9:20 Stunden geflogen und hab nicht einmal die Beine hängen lassen - total entspannt. Seltsam, dass das bei Dir nicht klappt. Vielleicht hatte bei dem von Dir probierten GZ jemand was verstellt? Waren alle Gurte/Leinen wirklich auf der Herstellerposition? Und vor allem: Waren die beiden oberen Beinsackleinen im Hauptkarabiner oder weiter unten angebracht?

Generell zum "stundenlang im Simulator einstellen": Hab ich früher auch gemacht. Beim Impress 2 hab ich z. B. wochenlang rumgestellt und keine wirklich bequeme Einstellung gefunden. Bei diesem GZ ist es mir auch gar nie gelungen, eine entspannte Beinhaltung zu finden. Viele Piloten hatten damit Einstellprobleme. Durch Zufall hab ich irgendwann herausgefunden, dass fast alle früher oder später wieder bei den an den Gurten eingenähten ursprünglichen Grundeinstellungen angekommen waren - ich auch! Das Einzige was individuell war, war die Beinsacklänge. Das hat mir zu Denken gegeben, mit folgendem Fazit:

Jedes Gurtzeug fliegt sich anders. Wenn man nun also ein bestimmtes Gefühl gewohnt ist und sich im Simulator in ein neues GZ setzt, oder mit einem neuen GZ den ersten Flug macht, fühlt sich das ungewöhnlich an und man möchte wieder sein gewohntes Setting vom alten GZ. Also fängt man an, herumzustellen. Ich mach das jetzt mittlerweile anders: Ich lasse die Presettings unverändert, verlängere oder verkürze allenfalls den Beinsack oben und unten gleich. Dann mache ich erst mal viele Flüge und versuche mich daran zu gewöhnen, BEVOR ich irgendwas verstelle. Beim Swing hat das prima geklappt, am Anfang wars ungewohnt, jetzt finde ich es super und habe außer o. G. minimalen Veränderungen nichts verstellt. Werd ich ab jetzt immer so machen, die Hersteller haben an den Pre-Settings lange rumgemacht und man muss sich halt an ein neues GZ genau so gewöhnen wie an einen neuen Schirm.

[Hägo]

AW: Wie Beinsack richtig (bequem) einstellen?

Servus,

blöd halt nur, dass es diese markierten Voreinstellungen durch farbige Abnäher bei den wenigsten Gurten gibt. Ich glaub nur
die vollverkleideten Gurte der neuesten Generation haben das....
Wär schön und sicher sehr hilfreich, wenn das zum Standard würde.

Hägo

[magic_boomerang]

AW: Wie Beinsack richtig (bequem) einstellen?

Zusätzlich zu den vorher gemachten Feststellungen fällt mir immer wieder auf, dass die Lage im Simulator (also Karabiner in Seilen oder sogar aufgehängten Tragegurten) sich deutlich von der in der Luft unterscheidet. Letztere sogar von Schirmtyp zu Schirmtyp. Gerade beim Zentrieren hat man mitunter das Bedürfnis den eigenen Schwerpunkt weiter nach vorne oder nach hinten zu verlagern. Aerodynamisch kann ich das nicht erklären, aber ist stelle im Simulator eine Position mit maximaler Bequemlichkeit, in der Luft aber eine andere Position mit maximaler "Effizienz" fest.
Geht es anderen auch so, oder ist mein Schirm vertrimmt ???


Thomas

[martin2005]

AW: Wie Beinsack richtig (bequem) einstellen?

zum Schirmtyp: Ja, es ist mir beim Testen auch schon aufgefallen, dass nicht jedes GZ zu jedem Schirm gut passt. Es gab GZ die perfekt mit dem Schirm harmonieren (nicht zu kippelig, trozdem wird alles angezeigt, Gewichtsverlagerung gut) und welche die gar nicht passen (zu kippelig oder "Panzer").


Zum Simulator: Die Einstellung am Simulator ist tendenziell zu Aufrecht und damit auch Beinsackspitze zu weit oben. Denn durch den Widerstand des Fahrtwindes wird man einige cm "nach hinten" gedrückt und man ist dadurch "aufrechter" als im Simulator. Michael Nesler schreibt zum Beispiel (DHV Info 165), dass man sich im Simulator mit etwa 20kg Druck von vorne (zB. auf die Knie beim Sitzgurt) nach hinten drücken lassen soll, dann hat man erst die reelle Position. Auch ein Acropilot hat mir diese Beobachtung bestätigt, der hatte sich sein GZ am Simulator mit Nähten fixiert, damit es sich nicht verstellen kann und im Flug hatte er das Gefühl nach vorne herauszukippen. Er musste die Nähte noch mal auftrennen und die Einstellungen einen Tick nach hinten (mehr liegend) verschieben, dann passte es perfekt im Flug.

[heigiflo]

AW: Wie Beinsack richtig (bequem) einstellen?

Beim i3 ging es mir ähnlich wie dir, das ist sehr angenehm und ich bin es auch schon geflogen. Vom Komfort her das beste bisher. Nur die Retter Problematik

...das ist völlig überzogene Panikmache. Es lässt sich - vor allem seit dem update - nicht von einer allg. Problematik sprechen. Bei mir geht der Retter (mit "Sitzgast" oben drauf) wie geschmiert raus, keinerlei Probleme. Muss man es einfach in der eigenen Konfiguration probieren. Der Protektor ist minimalistisch, das geb ich zu. Das machen mittlerweile andere besser. Wenn Du allerdings - wie sinnvoll auch immer das für den Normalflieger sein mag - an optimierte Aerodynamik denkst, kannst Du zumindest das Skypper vergessen. Ich sag mir halt momentan, dass die Protektorsituation zu i2-Zeiten auch ned besser war, mal schaun, wie lang das vorhält...;-))
Gruß
Florian

[martin2005]

AW: Wie Beinsack richtig (bequem) einstellen?

Interessante Erfahrung, die Du da gemacht hast. Gerade beim Connect Race bin ich verblüfft darüber, dass Du keine entlastende Einstellung gefunden hast. Kann mir das nicht erklären. Hier sieht man, wie der Beinsack konstruiert ist (ohne Beinsack fotografiert) und auch die korrekte Beinsacklänge mit ganz leicht angewinkeltem, entspanntem Bein:
[ATTACH=CONFIG]18660[/ATTACH]

Das Foto ist ein gutes Beispiel, wie ich es nicht angenehm finde. Das Bein ist leicht angewinkelt, also Knie NICHT in der voll-gestreckten Position "eingerastet". Hier muss ich den Winkel aktiv mit Muskelkraft halten. Wenn ich die Anspannung weg lasse, fällt bei mir die Fußplatte nach unten und die Unterschenkel baumeln.

Ich habe gar nichts verstellt, außer den Rücken mit den oberen beiden Einstellungen 4 cm steiler gemacht und den Beinsack mit allen 4 Leinen gleichzeitig 2 cm länger - sonst nichts.

Den Rücken habe ich ähnlich aufrecht eingestellt.

Seltsam, dass das bei Dir nicht klappt. Vielleicht hatte bei dem von Dir probierten GZ jemand was verstellt? Waren alle Gurte/Leinen wirklich auf der Herstellerposition? Und vor allem: Waren die beiden oberen Beinsackleinen im Hauptkarabiner oder weiter unten angebracht?

Es war jungfräulich in der markierten Herstellerposition. Auch die Beinsackleinen sind wie abgebildet angebracht.

Beim Impress 2 hab ich z. B. wochenlang rumgestellt und keine wirklich bequeme Einstellung gefunden. Bei diesem GZ ist es mir auch gar nie gelungen, eine entspannte Beinhaltung zu finden. Viele Piloten hatten damit Einstellprobleme.

Ist ja fast beruhigend, das auch andere Probleme damit haben.

Jedes Gurtzeug fliegt sich anders. Wenn man nun also ein bestimmtes Gefühl gewohnt ist und sich im Simulator in ein neues GZ setzt, oder mit einem neuen GZ den ersten Flug macht, fühlt sich das ungewöhnlich an und man möchte wieder sein gewohntes Setting vom alten GZ. Also fängt man an, herumzustellen. Ich mach das jetzt mittlerweile anders: Ich lasse die Presettings unverändert, verlängere oder verkürze allenfalls den Beinsack oben und unten gleich. Dann mache ich erst mal viele Flüge und versuche mich daran zu gewöhnen, BEVOR ich irgendwas verstelle. Beim Swing hat das prima geklappt, am Anfang wars ungewohnt, jetzt finde ich es super und habe außer o. G. minimalen Veränderungen nichts verstellt. Werd ich ab jetzt immer so machen, die Hersteller haben an den Pre-Settings lange rumgemacht und man muss sich halt an ein neues GZ genau so gewöhnen wie an einen neuen Schirm.

Danke für den Tipp, das leuchtet mir ein. Denn, wenn ich so nachdenke versuche ich schon eher mein altes GZ zu imitieren anstatt einer neuen Sitz-/Liegeposition eine Chance zu geben. Mal sehen ob die Beine irgendwann "von selber" oben bleiben Das VW GTO (ziemlich Baugleich mit Swing) hab ich ja grad zum Testen daheim.