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Gütesiegelprüfung... wie gehts weiter?

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    Gütesiegelprüfung... wie gehts weiter?

    Hallo Leute,

    ich höre immer wieder, dass die Zulassungsprüfstellen, insbesondere eine bestimmte, seit der Umstellung vom DHV-Monopol sehr herstellerfreundlich prüfen würden und dass die Schirme so gebaut werden, dass sie genau auf die Prüfungsverfahren abgestimmt sind (Ausnahmen bestätigen hier die Regel).
    Ich denke es ist Zeit, dass dagegen etwas unternommen wird. Schließlich sollte die Prüfung vor allem für die Sicherheit der Piloten gedacht sein, und nicht für irgendein bürokratisches Gesetz.


    Ich sehe vor allem zwei große Kritikpunkte:

    1. Das Verfahren
    Der Prüfer ist für das Auslösen der Kappenstörung verantwortlich und die Störung wird nicht durch die Luft, sondern durch mechanische Einwirkung erzeugt. Das ist schon im Ansatz so verkorkst, dass alle darauf aufbauenden Verfahren oder Schirmreaktionen noch so neutral bewertet werden können, aber kaum realen Wert haben.

    2. Die Konkurrenz
    Prüfstellen verdienen Geld durch die Prüfungen und die Hersteller können sich aussuchen zu welcher Stelle sie gehen. Das KANN nicht funktionieren.


    Zu Punkt 1:
    Entweder es werden 100%ig reproduzierbare Windkanaltests entwickelt, in denen definierte, realitätsgetreue, dynamische Luftstörungen/Turbulenzen generiert werden können, oder man verzichtet komplett auf Reproduziertbarkeit und beurteilt die Schirme im realen Einsatz / Thermik (was natürlich sehr viel aufwändiger wäre, z.b. durch eine Art Jury). Am Besten wäre natürlich eine Verbindung aus beidem, was aber wohl unbezahlbar wäre.

    Die logische Kausalkette für die Beurteilung einer Schirmreaktion wäre:
    Turbulenz der Stärke/Art X/Y -> Wie reagiert der Schirm auf die Turbulenz? -> Wie stabilisiert sich die Reaktion?
    Momentan ist es aber nur:
    Wie stabilisiert sich der Schirm nach einer definierten Kappendeformation?

    Bei dem jetzigen Testverfahren wäre theoretisch ein Schirm denkbar, dessen Klappreaktion zwar gutmütig ist, der aber bei jeder minimalen Störung einen sofortigen Totalzerstörer erfährt. Nach dem jetztigen Verfahren wäre dieser Schirm trotzdem niedriger klassifiziert als ein Schirm, der auf die gleiche Störung nur mit einem 30% Klapper reagiert, aber z.b. bei 70%-Klappern etwas mehr wegdreht.
    Und ich glaube nicht, dass es sich dabei um ein gänzlich theoretischen Fall handelt, solche Fälle gibt es bestimmt schon (wenn auch vielleicht weniger extrem)!


    Zu Punkt 2:
    Entweder muss jeder Schirm von allen Prüfstellen unabhängig getestet werden oder die Zuteilung zur Prüfstelle muss zufällig geschehen. Ansonsten kann der Hersteller den Schirm auch gleich selbst testen und klassifizieren.


    Seid ihr zufrieden mit dem Klassifizierungssystem? Was würdet ihr verbessern wollen?
    https://vimeo.com/soundglider
    πάντα ῥεῖ

    #2
    AW: Gütesiegelprüfung... wie gehts weiter?

    Zitat von klanggleiter Beitrag anzeigen
    ich höre immer wieder, dass die Zulassungsprüfstellen, insbesondere eine bestimmte, seit der Umstellung vom DHV-Monopol sehr herstellerfreundlich prüfen würden und dass die Schirme so gebaut werden, dass sie genau auf die Prüfungsverfahren abgestimmt sind (Ausnahmen bestätigen hier die Regel). Ich denke es ist Zeit, dass dagegen etwas unternommen wird.
    Wogegen - dass Du das immer wieder hörst? Leicht: nicht hinhören...

    Spaß beiseite: etwas gegen irgendeinen Mißstand unternehmen kann und sollte man nur, wenn dieser gesichert und beweisbar ist. Solange er eher aus einem Pool beschworen wird, in den jeder mit unterschiedlichster Motivation und Wissen Informationen und Gerüchte einbringen kann, wird auch der wohlmeinendste Aufruf zu Unternehmungen doch irgendwie unseriös. Auch wenn wir das immer wieder erleben, dass vages Unwohlsein massig Emotionen hervorbringen kann - nur fehlt da eben das konkrete (Voll-)Wissen.

    Das wird zwar sicher wieder ein sehr langer Thread werden, weil viele dazu irgendeine Meinung haben - aber Aktionen befeuern wird er eher nicht. Was auch nicht so verkehrt ist.


    CU
    Shoulders
    Stefan Ungemach
    pfb.ungemachdata.de/

    Warnung: der Autor ist auch gewerblich in der Branche tätig. Wer seinen Beiträgen unbesehen glaubt oder ihm was abkauft, ist selber schuld. Und wer einen Rechtschreibfehler findet, darf ihn behalten

    Kommentar


      #3
      AW: Gütesiegelprüfung... wie gehts weiter?

      So gut wie alle "alten Hasen" mit denen ich gesprochen habe, sagen, dass viele ehemaligen 2er-Schirme jetzt als "High-B" eingestuft werden (was offiziell genauso B ist, wie ein schulungstauglicher B-Schirm und daher eine falsche Sicherheit vermittelt) und viele 2-3er Profigeräte jetzt als C ("Sportklasse") vermarktet werden. Und das sagen sie vor allem, weil sie diese Schirme fliegen und merken, dass sie immer "heißer" werden. Diese Schirme sollen natürlich immer mehr Leistung haben, sollen aber die Sicherheitsklasse behalten. Die natürliche, marktorientierte Lösung: Die Leistung soweit ausreizen wie es geht und zu dem Prüfer gehen, der gerade noch die passende Klassifizierung gibt. Bei dem aktuellen Konkurrenzdruck nur verständlich. Daran geht allerdings die Funktion des Zulassungssystems zu Grunde.

      Gerade erst ist ein Bekannter (20 Jahre Flugerfahrung) mit einem Rush3 in moderater Thermik, ohne nennenswert riskante Flugweise, nach einem Klapper verunglückt, weil er den Schirm nicht mehr unter Kontrolle bekommen hatte (an die Rettung hat er leider zu spät gedacht). Wenn man die Testberichte und die Marketingtexte ließt, könnte man als Anfänger meinen, das der Schirm eigentlich so der nächste Schritt nach dem A-Schein wäre (Quasi zur Schulung den Mojo oder Buzz, danach den Rush).

      In meinen Augen versagt hier das Zulassungs bzw. Bewertungssystem.
      Zuletzt geändert von soundglider; 27.09.2012, 13:55.
      https://vimeo.com/soundglider
      πάντα ῥεῖ

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        #4
        AW: Gütesiegelprüfung... wie gehts weiter?

        Ich würde das Klassifizierungssystem erstmal bis auf 10 erweitern damit das hi und low wegfällt. Weiterhin habe ihr beide Recht. Ich hoffe es kommen noch Beiträge mit Fakten. Wieviele Prüfstellen gibt es? Viele kurze Beiträge mit Vollwissen wären jetzt optimal... :-)
        Grüße Andi

        Kommentar


          #5
          AW: Gütesiegelprüfung... wie gehts weiter?

          Zitat von klanggleiter Beitrag anzeigen
          Ansonsten kann der Hersteller den Schirm auch gleich selbst testen und klassifizieren
          das wäre doch am besten.
          denn solange es mehrere testcenter gibt wird es immer probleme geben, ausser es wird ein roboter erfunden

          ihl piti
          www.flytours.ch

          Kommentar


            #6
            AW: Gütesiegelprüfung... wie gehts weiter?

            Zitat von klanggleiter Beitrag anzeigen

            Gerade Wenn man ...... die Marketingtexte ließt, könnte man als Anfänger meinen, das der Schirm eigentlich so der nächste Schritt nach dem A-Schein wäre (Quasi zur Schulung den Mojo oder Buzz, danach den Rush).

            In meinen Augen versagt hier das Zulassungs bzw. Bewertungssystem.
            Wenn du mir die Stelle auf der Homepage von Ozone mal zeigen könntest?

            Ich lese da was ganz anderes ( und ich hab mir gerade die Beschreibungen der drei von dir genannten Schirme durchgelesen. )



            Da steht nicht wirklich, dass der Rush was für Anfänger ist!
            Zuletzt geändert von Baschi; 27.09.2012, 14:29.

            Kommentar


              #7
              AW: Gütesiegelprüfung... wie gehts weiter?

              Zitat von klanggleiter Beitrag anzeigen
              Hallo Leute,

              ich höre immer wieder, dass ....
              Zitat von klanggleiter Beitrag anzeigen
              So gut wie alle "alten Hasen" mit denen ich gesprochen habe, sagen, dass ....


              In meinen Augen versagt hier das Zulassungs bzw. Bewertungssystem.
              Hast Du auch einen persönlichen Beitrag, den Du hier einbringen willst?

              Was willst Du eigentlich zur Diskussion stellen?

              - Die Testkriterien?
              - die allgemeine Schirmentwicklung
              - föderale Testcenter vs DHV Zulassungsmonopol?

              Wir können natürlich auch alle ein bisschen m Nebel stochern.

              Thomas

              Kommentar


                #8
                AW: Gütesiegelprüfung... wie gehts weiter?

                Das Kernproblem wird bleiben: die Schirmenwicklung läuft den Standardmanövern, die im Kern aus den 90ern stammen, immer schneller davon. Dadurch werden die Schirme in Kategorien gepresst, um über das Güsi am Markt positioniert werden zu können. Das Resultat ist schlechteres Handling und zweifelhafter Sicherheitsgewinn.
                Es wäre sinnvoller unter Beibehaltung des Lasttests nur noch eine Kategorie A (Anfängertauglich) zu zertifizieren, alles andere "open".
                NOVA Team Pilot

                Kommentar


                  #9
                  AW: Gütesiegelprüfung... wie gehts weiter?

                  Einfachste Lösung für das Problem:

                  Kauf dir einen Schirm einer Marke, die dafür bekannt ist, nicht jede Klassifizierung auszureizen. Es gibt nunmal Hersteller die innerhalb der Kategorie recht anspruchsvolle Schirme herstellen und es gibt welche, die nicht jeden Trend mitmachen, nicht alles ausreizen, und daher eher einfacher zu fliegende Schirme innerhalb ihrer Kategorie herstellen. Ist eben Firmenphilosophie.

                  Wenn man z.B. einen C-Schirm kaufen möchte, dann hört man sich eben etwas um und wird z.b. herausfinden, dass ein Rush3 heftiger reagiert als ein Sigma8 oder ein Cayenne4.

                  Will hier keine Werbung machen, das soll nur ein Beispiel sein, das ich gewählt habe, weil ich mich damals eben genau in diesem Segment schlau gemacht habe.

                  Deswegen mein alter Spruch: Eigenverantwortung ist viel einfacher und effektiver als Regularienwahn
                  Schreibfehler gefunden?
                  Schön, du darfst ihn behalten.

                  Kommentar


                    #10
                    AW: Gütesiegelprüfung... wie gehts weiter?

                    Tja, aber was macht man, wenn ein neuer, unbekannter Hersteller auf den Markt kommt? Siehe Triple-7 ? Ist der Rook jetzt ein High-End-B der giftigen oder der braven Sorte? Es kann doch nicht die einzige Lösung sein, in Gottvertrauen zu warten, bis die ersten Unfälle geschehen und dann den Schirm nach hörensagen einzuordnen...
                    https://vimeo.com/soundglider
                    πάντα ῥεῖ

                    Kommentar


                      #11
                      AW: Gütesiegelprüfung... wie gehts weiter?

                      Zitat von klanggleiter Beitrag anzeigen
                      Tja, aber was macht man, wenn ein neuer, unbekannter Hersteller auf den Markt kommt? Siehe Triple-7 ? Ist der Rook jetzt ein High-End-B der giftigen oder der braven Sorte? Es kann doch nicht die einzige Lösung sein, in Gottvertrauen zu warten, bis die ersten Unfälle geschehen und dann den Schirm nach hörensagen einzuordnen...
                      Wenn Dir unwohl ist, das Gerät eines neuen, unbekannten Herstellers zu fliegen, auf dessen oder Deines Händlers Aussage Du nicht vertrauen willst, dann mach das einfach nicht. Es gibt genügend etablierte und seriöse Anbieter, deren Aussagen Du trauen können solltest.

                      Dann fliegst Du den Schirm Probe, testest ein paar Manöver. Wenn Du Dir dies nicht zutraust - nimm einen Schirm Kategorie A. Unter den heutigen B, C, D wärst Du genauso überfordert.
                      Zuletzt geändert von Thermann; 29.09.2012, 10:59.
                      NOVA Team Pilot

                      Kommentar


                        #12
                        AW: Gütesiegelprüfung... wie gehts weiter?

                        Die voneinander abgegrenzten und bezeichneten Klassen sind mehr Fluch als Segen. Sie beschreiben gegenwärtig lediglich einige Aspekte der passiven Sicherheit. Ob ein Schirm zu Klappern neigt oder nicht, wird zum Beispiel überhaupt nicht berücksichtigt und ist sicherheitstechnisch DAS wichtigste Argument überhaupt. Keinem Hersteller ist daran gelegen, gefährliche Schirme zu bauen und deshalb liegt deren Augenmerk auf genau solchen Punkten.

                        Ich würde Hermanns Vorschlag voll und ganz zustimmen: Schirme sollten in schulungstaugliche Anfängerschirme und alle anderen differenziert werden. Dazu taugen auch (bedingt) die gegenwärtigen Testkriterien, die von passivem Piloten ausgehen (was man bei Anfängern ja auch schlimmstenfalls muss). Jemand der (noch) nicht in der Lage ist, sein eigenes Können mit den Empfehlungen der Hersteller in Einklang zu bringen, sollte ohnehin keinen Schirm fliegen, der über diese eine schulungstaugliche Klasse hinaus geht.

                        Für alle anderen Schirme, also die nicht mehr schulungstauglichen, könnte man sich folgendes System vorstellen:

                        - Der Hersteller erstellt einen Beschreibungstext, der Statements zu definierten Kriterien enthält. Diese können die Sicherheit betreffen (Klappverhalten, Öffnungsverhalten, Feedback…), das Handling (Wendigkeit, Startverhalten…), die Leistung (Gasverhalten, Polare, Gleiten…) etc.

                        - Der Hersteller grenzt in diesen Beschreibungstext den Schirm innerhalb seines Programms nach oben und unten ab.

                        - Unabhängige Prüfstellen führen Vergleichstests von Schirmen durch. Ob dabei feste Testabläufe wie bisher oder subjektive Vergleiche oder beides eingesetzt wird, sei einmal dahingestellt. Im Endergebnis werden keine Noten vergeben, sondern ebenfalls beschreibende Texte. Unterscheiden sich die Wahrnehmungen des Herstellers und der Prüfstelle markant, kann entsprechend reagiert werden.

                        Auch heute schon beschreiben die meisten Hersteller ihre Produkte sehr zutreffend.
                        Zuletzt geändert von Gast; 27.09.2012, 16:38.

                        Kommentar


                          #13
                          AW: Gütesiegelprüfung... wie gehts weiter?

                          Zitat von klanggleiter Beitrag anzeigen
                          Tja, aber was macht man, wenn ein neuer, unbekannter Hersteller auf den Markt kommt? Siehe Triple-7 ? Ist der Rook jetzt ein High-End-B der giftigen oder der braven Sorte? Es kann doch nicht die einzige Lösung sein, in Gottvertrauen zu warten, bis die ersten Unfälle geschehen und dann den Schirm nach hörensagen einzuordnen...
                          Hi Klanggleiter,

                          du hast (wie viele andere) ein ganz anderes Problem! Du willst einen top modernen, leistungsstarken Schirm haben, der gleichzeitig auch sicher sein soll. Und da steckt der Widerspruch in sich selbst.

                          Wer sich Schirme danach aussucht, dass sie Highend-B sein müssen, muss sich im klaren sein, dass ein C-Verhalten nicht mehr weit entfernt ist. Wenn du dir unsicher bist, orientiere dich lieber wie bereits genannt an Schirme / Hersteller, die diese Schirmgrenzen nicht bis aufs letzte ausreizen. Ebenso ist es sicher nicht verkehrt, eine Zeit lang nach Markteinführung auf Erfahrungen aus der Praxis (Streckenflüge, Sicherheitstrainings) zu warten.

                          Und schau nicht nur auf die eine End-Benotung der Schirme! Lies dir die Zulassungsprotokolle genauer durch. Dort kannst du einige Details herauslesen, z.B. wie weit er nach einem Klapper wegdreht, lLnge der Steuerwege, Abreißverhalten, usw. Überlege dir vorher, welches Verhalten bei den einzelnen Manövern für DICH akzeptabel sind und welche nicht. Beispiel: Schirm x geht rasant in die Steilspirale oder schwer wieder raus. Aber spiralen liegt dir nicht so, also ein KO-Kriterium. Oder der Schirm dreht nach beschleunigten Klappern 360°. Aber weil du eh kaum mal beschleunigt fliegst, ist dir dieser Punkt nicht wichtig.

                          Die Klassifizeriung der Schirme kann nur eine grobe Einordnung der Schirme sein. Reproduzierbare Turbulenzen gibt es nicht, auch nicht im Windkanal. Die wären eh zu klein und zu teuer.

                          Zitat von JN Beitrag anzeigen
                          Die voneinander abgegrenzten und bezeichneten Klassen sind mehr Fluch als Segen. Sie beschreiben gegenwärtig lediglich einige Aspekte der passiven Sicherheit. Ob ein Schirm zu Klappern neigt oder nicht, wird zum Beispiel überhaupt nicht berücksichtigt und ist sicherheitstechnisch DAS wichtigste Argument überhaupt. Keinem Hersteller ist daran gelegen, gefährliche Schirme zu bauen und deshalb liegt deren Augenmerk auf genau solchen Punkten.

                          Ich würde Hermanns Vorschlag voll und ganz zustimmen: Schirme sollten in schulungstaugliche Anfängerschirme und alle anderen differenziert werden. ...
                          Hi Jörg,

                          Sicher ist das heutige System nicht perfekt. Aber so ganz mag ich auf die bisherige Klassifizierung nicht verzichten. Ich fände es sonst sehr schwer, im riesigen Gleitschirmmarkt einen passenden Schirm rauszusuchen. So ist es für mich einfacher, den Großteil von Schirmen auszusortieren, z.B. alles > EN-B ist mir zu heiß also weg.
                          Ebenso bin ich für eine herstellerunabhängige Beurteilung. Ein Testpilot eines Herstellers hätte zu viele Möglichkeiten, ein Manöver gutmütiger aussehen zu lassen.

                          Der Hersteller erstellt einen Beschreibungstext, der Statements zu definierten Kriterien enthält. Diese können die Sicherheit betreffen (Klappverhalten, Öffnungsverhalten, Feedback…), das Handling (Wendigkeit, Startverhalten…), die Leistung (Gasverhalten, Polare, Gleiten…) etc.
                          Ich sehe da die Gefahr, dass die Beschreibung zu sehr ins Marketinggeschwafel abdriftet.

                          Eine feinere Unterteilung dürfte schwierig werden. Es ist heute schon nicht einfach, reproduzierbare Beurteilungen abzugeben. Aber versuchen kann man's ja mal.

                          Gruss
                          FliegenWilli
                          Zuletzt geändert von FliegenWilli; 27.09.2012, 18:49.

                          Kommentar


                            #14
                            AW: Gütesiegelprüfung... wie gehts weiter?

                            Zunächst mal:

                            Eine recht deutliche Zweiteilung der DHV 1-2 Klasse hat es schon lange gegeben. Trotz diverser Versuche des DHVs die heißeren Kisten da raus zu halten (die Klasse wurde mind. zweimal deutlich verschärft und im Moment ist es wieder mal soweit - Spiraltest etc.). Man denke hier nur z.B. an den Chili1 vs schulungstaugliche 1-2er...

                            Jetzt hat sich dieses Problem im wesentlichen auf die EN-C/D Schirme ausgedehnt, was der Problematik der Abschaffung der offenen Klasse geschuldet ist. Das war vorhersehbar und jetzt haben wir den Salat. Sehe ich allerdings nicht so wahnsinnig kritisch, denn von den Piloten die En-C/D Geräte fliegen, erwarte ich etwas mehr eigene Sachkenntnis.

                            Darüberhinaus ist eine Rückkehr zum alten "Expertensystem" des DHV nicht mehr möglich bei 3 Zulassungsstellen. Damit ist klar, daß die Kriterien jetzt viel formeller und damit auch teilweise weniger aussagekräftig sind. Daran müssen wir uns schlicht gewöhnen und der Zertifizierung nicht mehr so viel Bedeutung beimessen.

                            Darum halte ich es auch durchaus für sinnvoll, zumindest für die Klassen C/D über eine Deregulierung auf Basis einer standardisierten und genauen Herstellerbeschreibung (machen sie jetzt ja schon recht ordentlich, aber man könnte es noch standardisieren und das Marketingschönsprech rauskürzen) nachzudenken.

                            Endresultat könnte z.B. eine Herstellerselbsteinstufung nach Nutzerkategorien sein, wobei die Schulungs-, Einsteiger- und Intermediatekategorie mit jeweils abgestuft weniger und weniger rigiden Testkriterien unterfüttert ist.
                            Wenn es piept - eindrehen...

                            Kommentar


                              #15
                              AW: Gütesiegelprüfung... wie gehts weiter?

                              Zitat von mas- Beitrag anzeigen
                              Zunächst mal:



                              Jetzt hat sich dieses Problem im wesentlichen auf die EN-C/D Schirme ausgedehnt, was der Problematik der Abschaffung der offenen Klasse geschuldet ist. Das war vorhersehbar und jetzt haben wir den Salat. Sehe ich allerdings nicht so wahnsinnig kritisch, denn von den Piloten die En-C/D Geräte fliegen, erwarte ich etwas mehr eigene Sachkenntnis.
                              sehe ich nicht so. Die "Klasse EN - D" vereinigt das oberste Ende aus 2, 2-3 und 3. Das heisst, die Bandbreite ist noch viel größer, die Kundschaft aber nur ein Bruchteil der Klasse B.
                              Die vorher am Markt nonexistende Klasse 3 (zumindest seit dem UP Escape, soweit ich mich richtig erinnere) wird jetzt durch die Wettkampfgeräte besetzt - was für mich eigentlich ok ist.

                              Letztlich sollte man die Kategorien einfach als das nehmen, was sie sind: eine Empfehlung für unterschiedlich qualifizierte Piloten und eine gewisse Kategorisierung ihres Verhaltens.

                              JN hat weiter oben geschrieben, dass nicht bewertet wird, wie leicht eine Störung eintritt. Damit hat er vollkommen recht. Es wird lediglich geprüft was passiert, wenn sie eintritt. Dass von einem passiven Piloten ausgegangen wird, ist zumindest in EN - D nicht richtig. Hier darf / muss der Pilot aktiv eingreifen.
                              Ich meine, in den unteren Klassen sollte im Testszenario schon vom passiven Piloten ausgegangen werden. Warum sonst passieren Unfälle, wie Spiralen bis zum Aufschlag oder Absatten nach Klappern / Verhängern ?
                              Der schockerstarrte und nicht eingreifende Pilot ist durchaus ein realistisches Szenario.

                              Testverfahren müssen immer wieder dem Markt angepasst werden. Auf selbstkritische und verantwortungsvolle Hersteller allein würde ich mich nicht verlassen wollen. Redet mal mit Testpiloten und fragt sie, was da schon als "fertig" ankam und wie die Dinger dann abgegangen sind.
                              Selbst nach der Zertifizierung gab es schon Überraschungen, aber ein erstes Sieb ist die Prüfstelle schon. Für den Einsatz der Testpiloten sollten wir alle sehr dankbar sein. Das ist mittlerweile kein sonderlich gut bezahlter Job mehr.


                              Thomas

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