Gütesiegelprüfung... wie gehts weiter?

[HannesBG]

AW: Gütesiegelprüfung... wie gehts weiter?

Hallo,

der Markt wird, im Falle eines Zwei-Klassen-Systems, keinesfallst ein unübersichtlicher Topf. Die Hersteller haben interesse daran, dass die Piloten den Schirm ihrer Wahl auch beherrschen.
Preise ich einen sehr sportlichen Schirm als Intermediate an glauben die Leute nur so lange an die Intermediate Geschichte, wie da LTF B draufsteht.

Steht nix drauf werd ich vorsichtiger sein mit der Herstellermeinung: Alles Easy mit dem neuen B-Schirm mit der 6 Streckung, ist fast Schulungstauglich.

Ich glaube der Markt wird ehrlicher werden und den Anspruch der Schirme sauberer kommunizieren.

lg Hannes

[jette]

AW: Gütesiegelprüfung... wie gehts weiter?

Es geht doch nur um den HIGHEND Mist egal welche Klasse, sonst ist die Welt doch eingentlich in Ordung.

Mein Vorschlag wäre wenn sich Zugelassene Schirme auffällig Verhalten in Sicherheitstrainings Unfallzahlen etc.
Müssen Sie zum Nachtesten, sowie die letzten Schirmtests beim DHV.

Wenn sich Schweinerein wie Verhänger Spiralsturz etc. bestätigen, muß der Schirm vom Markt.
Die Kosten für die Rückrufaktion Teilen sich Hersteller Zulassungsstelle und Händler.

Das würde richtig Geld und Image Kosten und ruckzuck wäre Ruhe im Saal.

Gruß
Holger

[Baschi]

AW: Gütesiegelprüfung... wie gehts weiter?

Es geht doch nur um den HIGHEND Mist egal welche Klasse, sonst ist die Welt doch eingentlich in Ordung.

Mein Vorschlag wäre wenn sich Zugelassene Schirme auffällig Verhalten in Sicherheitstrainings Unfallzahlen etc.
Müssen Sie zum Nachtesten, sowie die letzten Schirmtests beim DHV.

Wenn sich Schweinerein wie Verhänger Spiralsturz etc. bestätigen, muß der Schirm vom Markt.
Die Kosten für die Rückrufaktion Teilen sich Hersteller Zulassungsstelle und Händler.

Das würde richtig Geld und Image Kosten und ruckzuck wäre Ruhe im Saal.

Gruß
Holger

Ironiemodus ein:
Und jeder, der mit so einem "HIGHEND Mist" unterwegs ist und sich eine einschenken lässt (auffälliges Verhalten zeigt), bekommt den Schein weg. Denn da steht "aktiv fliegen" !!!

Wenn sich Schweinereien wie Verhängen lassen etc. bestätigen, muss der Pilot weg vom Berg.

Dann wäre endlich mal Ruhe im Fluggebiet
Ironiemodus aus.

So ein Gelaber... Kopfschüttel

Wir haben 2012 teils solch unglaublich gute Schirme zur Verfügung, wie wir es vor Jahren nicht zu träumen wagten. Es gibt EN-B mit noch gemäßigter Streckung und gigantischer Gleitleistung.
Das ganze von manchen Herstellern unterteilt in gemäßigt z.B. Ozone/Nova in LowLevel (BuzzZ/Ion) und HighEnd (Rush3/Mentor2).
Was zum Henker ist jetzt eigentlich so schwer daran zu verstehen, dass ein Rush/Mentor NICHT in die Hände eines A-Scheinabsolventen bzw. absoluten Wenigfliegers gehört???

Bsp: Im Sommer war ich mal am Tegelberg, vor mir ein junger Mann, der ein "Performancetraining" mitgemacht hat. Am Start hat im der Startleiter den Schirm ausgebreitet und die Leinen
sortiert. Beim Rausfliegen hab ich ihn dann beobachtet. Leichte Thermik, der Start mit viel Kraft wie meistens die Flugschüler lossprinten und dann die Bremse genau eine Stellung, absolut keine Reaktion auf ein Nicken des Schirms. Der Schirm => Mentor 2.

Wenns da mal knallt, was kann denn dann der Mentor dafür?? Nichts. Denn für die Zielgruppe ist dieser Schirm einfach nicht gebaut. Und das wird sehr wohl von Nova so beschrieben!!

Im Prinzip finde ich die Einteilung doch super:
EN-A: Anfänger, Genusspiloten, Wenigflieger
LowL.-B: Ambitioniertere Anfänger, Genusspiloten, Wenigflieger
Highend-B: KEINE Anfänger, routiniertere Thermikflieger, XC-Flieger

Und ab C. sollte mal min. 2 Jahre und 200h Erfahrung drauf sein, und dann weiß man auch, was man will (zumindest sollte man)

Ist es jetzt so schwer, zwischen den 2(3) A und B Klassen zu unterscheiden? Als ich mit der Schulung fertig war, hatte ich damit echt kein Problem, dafür viele andere.

Das was heute in meiner Ansicht nach ein Problem darstellt ist, dass dank der gigantischen Leistungen der HighEnd EN-B viele gute Piloten jede Menge Flüge der >100 und auch oft >200km machen und dadurch für diesen Schirm ein Ruf kreiert wird, als ob man nur diesen Schirm fliegen müsste, um auch so weit zu fliegen.
Klar ist z.B. der Mentor 2 ein guter Flügel, aber die 200 fliegen sich damit auch nicht von alleine. Im Gegenteil, die meisten guten Piloten sind schon davor auch mit anderen Schirmen so weit geflogen. Wie der JN schon viele Male geschrieben hat, hängt am Schirm alleine nur UNGEFÄHR 5 %.

Gute Schirme haben wir, auch die passenden für eigentlich jeden. Die Frage ist nur, wie man gewisse Leute dazu bringt, sich den richtigen zu kaufen.

[Kalman]

AW: Gütesiegelprüfung... wie gehts weiter?

Ist nicht schon seit der ersten Seite alles zu der Überschrift gesagt?

[Baschi]

AW: Gütesiegelprüfung... wie gehts weiter?

Ist nicht schon seit der ersten Seite alles zu der Überschrift gesagt?

Ich lieg im Bett mit einer fetten Erkältung und mir ist langweilig

[nikolaus]

AW: Gütesiegelprüfung... wie gehts weiter?

Wenn man z.B. einen C-Schirm kaufen möchte, dann hört man sich eben etwas um und wird z.b. herausfinden, dass ein Rush3 heftiger reagiert als ein Sigma8 oder ein Cayenne4.

Ist nicht schon seit der ersten Seite alles zu der Überschrift gesagt?

fand ich nicht, vermute das Problem hier

es kommt mir aber schon so vor, als ob die Grenze zwischen B und C eine überhöhte Bedeutung bekommen hätte

und eine mögliche Lösung sinngemäß hier:

Ich würde das Klassifizierungssystem erstmal bis auf 10 erweitern

Ich stelle mir dabei eine klassenlose Schirmbeurteilung im Stil der "DHV-Nachuntersuchungen" vor und gleichzeitig eine Abkehr von den bisherigen Pilotenklassifizierungen. "sollte aktiv fliegen können" oder "sollte schon Sicherheitstrainigs besucht haben" sind derart allgemeine Hinweise, dass sie je nach Interpretation immer ein guter Rat wären, aber eigentlich müssten spezifische Persönlichkeitsmerkmale und Fertigkeiten genannt werden (z.B.: Frei von Panikreaktionen, Erfahrung mit Spiralen und Fullstalls, Rettwurf-Erfahrung, Risikomanagement, etc. - sowas in der Art).

LG Jochen

[Andi1965]

AW: Gütesiegelprüfung... wie gehts weiter?

Ich denke 2 Klassen führen auch zu den hi und lo Zusätzen. Und mit dem high kommen wieder die 1,1-x cm zwischen den Rolle auf Rolle Testflügen usw. Es kommen Schaltschwellen (Sprungfunktionen) ins Spiel, die es technisch garnicht gibt. Daher wäre ich wie Jochen auch für ein klassenloses System mit ausreichend Stellen. In den Prüfprotokollen würde ich alle Meßergebnisse in den Dimensionen lassen wie sie sind. Gerne auch min und max Angaben. Wie beim Wetter der Luftdruck. Die Zuordnung in die 1-10(x) Einteilung könnte dann auch wie bei der Wettervorhersage von den Experten erfunden werden.

Grüße Andi

[#herby#]

AW: Gütesiegelprüfung... wie gehts weiter?

Nach 70 Postings allgemeinem herumphilosophieren würde mich jetzt mal interessieren, was es den konkret an der Testspezifikation auszusetzten gibt. Die aktuelle Version findet man hier.

Im Anhang I – "Testflugprogramm und Klassifizierung von Gleitsegeln" ist alles beschrieben.
Was ist dort also verbesserungsbedürftig bzw. fehlt?

Ich habe folgende Kritikpunkte:

• Der Punkt 5. "Klassifizierung der Flugeigenschaften und Pilotenanforderungen der Klassen" ist mir zu allgemein beschrieben. Besonders bei den Piloteneigenschaften sollte viel deutlicher Beschrieben sein, was ein Pilot dieser Klasse können und beherrschen muss.
• Mir fehlt hier Angaben darüber wie oft ein Manöver wiederholt wird und wie mit unterschiedlichen Ergebnissen bei den Wiederholungen umgegangen wird. Ich hoffe jezt mal nicht, das z.B 10 beschleunigte Klapper geflogen werden und der harmloseste dann zur Bewertung der Klasse herangezogen wird.
  
• Bei vielen Manövern sollen Winkelgradangaben gemacht werden. Unter Ausrüstung des Piloten sollte dann schnellst möglich auch eine Messeinrichtung dazu aufgenommen werden, so wie sie der DHV bei seinen Nachtests benutzt hat. Ist auf jeden Fall genauer als irgendwelche Winkelschätzungen von Testpiloten.
  
• Es fehlt eine fundiete Auseinandersetzung über Abweichungen, Tolleranzen und Störfaktoren in diesem Prüfverfahren.
• Des weiteren fehlt mir die eine Beschreibung was mit dieser Testreihe erreicht werden soll bzw. was dieser Test nicht leisten kann. Dazu gibts gerade mal einen sehr allgemein gehaltenen Satz.
  
  
• Schön wäre auch noch eine Erklärung warum man als Strucktur 4 Klassen gewählt hat.

[pipo]

AW: Gütesiegelprüfung... wie gehts weiter?

Hallo Fritz,

Wir Piloten hätten es eigentlich selber in der Hand, man müsste nur noch Schirme kaufen, die der DHV testet, dann könnten die Hersteller nicht mehr auf die anderen 2 Testcenter ausweichen, die in meinen Augen einfach laxer testen, wie man ja auch sieht.

Woran siehst du, dass der DHV strenger testet, als die anderen Prüfstellen? Hast du Einsicht in die Testvideos, die der DHV unter Verschluss hält?

Angenommen du hast recht, und der DHV testet wirklich korrekter bzw. strenger, als die anderen Prüfstellen. Es wäre doch mehr als naheliegend, dann die eigenen Testvideos zu veröffentlichen, oder?

Der Werbeeffekt wäre enorm. Nicht nur für den DHV, sondern auch für die Hersteller, die beim DHV testen lassen. Die könnten dann mit den Testvideos werben und sagen: "Schaut her, wie hart unser Schirm getestet wurde, und vergleicht das mal mit den Testvideos der Konkurrenz bei der anderen Prüfstelle."

Das klingt doch viel besser, als sagen zu müssen: "Schaut mal, wie lax die Schirme unserer Konkurrenz getestet werden! Wir zeigen euch allerdings nicht die Test-Videos unserer eigenen Schirme."


Das in-transparente Testen (ohne Videos) macht meiner Meinung nach auch die Konkurrenz-Situation unter den Prüfstellen recht unproduktiv.

Momentan kann man sich nur drauf beschränken mit dem Finger auf ein Video der EAPR zu zeigen wo ein zu kleiner Klapper, oder was weiß ich was zu sehen ist. Solange sich die anderen Teststellen aber offenbar nicht darüber hinaus sehen die eigenen Tests zu veröffentlichen, ist damit keinem geholfen.

Angenommen, alle würden die Test-Videos veröffentlichen, wäre es meiner Meinung nach schon so, dass die Konkurrenzsituation die Qualität der Tests insgesamt heben kann.

vG!

P.

[fritz]

AW: Gütesiegelprüfung... wie gehts weiter?

Siehe auch hier: Karl Slezak, http://www.gleitschirmdrachenforum.d...hlight=mistral

Fritz

[berndw]

AW: Gütesiegelprüfung... wie gehts weiter?

@ z.b. Jörg
und was passiert wenn´s die 2klasseneinteilung gibt?

min ein Hersteller schreibt xxxxxx€ aus, für den Ersten, der mit einem schulungstauglichen Schirm 200km fliegt,
der DHV schafft eine neue Wettkampfklasse "SCHULUNGSTAUGLICH"
und worauf FAI I Wettbewerbe ausgetragen werden ist dann auch klar.

Ist euch schonmal aufgefallen, wieviele nichtzertifizierte Schirme jetzt schon in Serie gehen?
Welcher Hersteller hat den keinen Speedglider oder demnächst Singlesurface superdupermegaleicht Schnäuztuch?
Und diese Schirme werden nichtmehr an ein handverlesenes, untereinander bekanntes Pilotenkolektiv vergeben.

DHV und FAI schiessen sich ein Eigentor wenn sie nicht differenzierte Klassen anbieten, in welchen sich die Piloten
wiederfinden können.

Und auch wenn keiner zu diesen Piloten gehört: der Mentor 2 ist für die gebaut, die 200km fliegen können wollen würden
aber sich keinen 2er zutrauen.

Manche schreien Sicherheit und meinen Marketing.

[Águila Austriaca]

AW: Gütesiegelprüfung... wie gehts weiter?

Schon ein großer Unterschied bei den B-Schirmen.
Ich hatte im Juli/August einen Heimaturlaub und beim Fliegerfest ( http://www.viperweb.at/flugsportfreu...2-08-18_flife/ gratulation an die Flugsportfreunde, war ein gelungenes Fest) die Möglichkeit einen Mentor2 zu testen. Die Flugbedingungen waren etwas thermisch, so wie ich sie auch hier vorfinde und gewohnt bin. Ich fliege einen Epsilon6 und einen Thema2, also auch nicht unbedingt Low-Level B Schirme, aber der Mentor2 hat sich für mich viel heißer angefühlt und ich habe micht unter diesem Schirm nicht richtig wohl gefühlt. Ich konnte hinterher noch mit einem Mentor2 Piloten sprechen. Laut seiner Aussage (er ist früher 2-3er Schirme geflogen) fühlt sich der Mentor2, zumindest so Heiss wie die 2-3er Schirme an, die er früher geflogen ist. Er hat aber auch gesagt, daß er mit allen Schirmen Klapper erlebt und auch selbst gezogen hat. Hier liegt (laut ihm) aber der große Unterschied. Der Mentor2 regaiert eben wie ein B-Schirm und die 2-3er, die er geflogen ist, eben auch wie 2-3er, viel extremer.
Meine persönliche Ansicht ist, mein nächster Schirm (zuerst werde ich noch etwas meine jetzigen Schirme strapazieren) wir sicher ein Low-Level B, oder sogar ein High-Level A Schirm. Ich will mich wohlfühlen unter dem Schirm und nicht immer angespannt fliegen.
Das ist natürlich meine persönliche Ansicht und ich bin ein Otto Normalverbraucher Pilot.

[#herby#]

AW: Gütesiegelprüfung... wie gehts weiter?

Hi Águila Austriaca,

danke für das Beispiel. Das zeigt was alles so in die LTF Klassen hineininterpretiert wird.
Es gibt nun mal die Welt der Extremflugzustände und den normalen Flugbetrieb.

LTF gibt nur ein paar Anhaltspunkte zur Welt der Extremflugzustände. Es sagt aber nichts über das Handling eines Schirmes im normalen Flugbetrieb aus.
Da muss schon jeder für sich selber herausfinden was zu ihm passt, und auf die Agilität hat z.B. das Gurtzeug einen viel größeren Einfluss als die Zugehörigkeit zu einer LTF Klasse.

[glaiderman]

Gütesiegelprüfung... wie gehts weiter?

hi,

ob ein gerät sich höher klassifiziert anfühlt ist ja höchst subjektiv und wird von unterschiedlichen menschen auch unterschiedlich
beurteilt. die prüfung lässt das ja warscheinlich deshalb auch aussen vor. ich glaube so langsam dass sicherheit in einer klasse auch
u.a. mit komfort gleichgesetzt wird, daher kommt es auch oft zu der formel:
schirm x ist nervös , geht warscheinlich dynamisch ums eck, zeigt jeden furz an und erzeugt daher viele/ zu viele informationen an seinen reiter, also ist er potentiell in der nächst höheren klasse anzusiedeln, aber leider reagiert er nach störungen wie ein tieferklassifizierter schirm und wird auch so eingeordnet!
bei diesem thema weden alle die auf der strecke bleiben, die die verantwortung der materialwahl bei allen anderen suchen, nur nicht bei sich, ob wir jetzt 2 oder 10 klassen haben. als anhaltspunkt halte ich persönlch das jetzige system für ausreichend in verbindung mit den hersteller notes. und wenn mann beim probeflug dann mal ein gerät erwischt, desse komfort einem nicht zusagt, einfach ein anderes teil testen. der markt bietet jetzt schon für jeden etwas.

[Águila Austriaca]

AW: Gütesiegelprüfung... wie gehts weiter?

hi,

ob ein gerät sich höher klassifiziert anfühlt ist ja höchst subjektiv und wird von unterschiedlichen menschen auch unterschiedlich
beurteilt. die prüfung lässt das ja warscheinlich deshalb auch aussen vor. ich glaube so langsam dass sicherheit in einer klasse auch
u.a. mit komfort gleichgesetzt wird, daher kommt es auch oft zu der formel:
schirm x ist nervös , geht warscheinlich dynamisch ums eck, zeigt jeden furz an und erzeugt daher viele/ zu viele informationen an seinen reiter, also ist er potentiell in der nächst höheren klasse anzusiedeln, aber leider reagiert er nach störungen wie ein tieferklassifizierter schirm und wird auch so eingeordnet!
bei diesem thema weden alle die auf der strecke bleiben, die die verantwortung der materialwahl bei allen anderen suchen, nur nicht bei sich, ob wir jetzt 2 oder 10 klassen haben. als anhaltspunkt halte ich persönlch das jetzige system für ausreichend in verbindung mit den hersteller notes. und wenn mann beim probeflug dann mal ein gerät erwischt, desse komfort einem nicht zusagt, einfach ein anderes teil testen. der markt bietet jetzt schon für jeden etwas.

Ich hab ja geschrieben, daß der Mentor2 Pilot auch gesagt hat, der Schirm reagiert bei Störungen auch wie ein B-Schirm. Wie kompetent dieser Pilot ist um das zu beurteilen, sei mal dahin gestellt. Ich selbst habe beim Testflug, natürlich kein "selbstorganisiertes Sicherheitstraining" veranstaltet, Klapper gezogen usw.. Für mich (ist natürlich meine Persönliche Ansicht) fühlte sich der Schirm sehr Heiß an und ist nicht mein Ding.
Will hier noch sagen, dass bei der DHV Unfallstatistik von 2011 (soviel ich gesehen habe) kein Mentor2 dabei war, aber sehr woll mehrere Epsilon6, den ich ja Fliege. Hier war ich etwas überrascht, da ja der Mentor2 einer der meist verkauften Schirme sein soll (somit ja auch viele in der Luft sind) und ich überzeugt bin, dass da sicher nicht immer (besonders da ein B-Schirm) das Darunterhängt, was auch Darunter gehöhrt.

Aber wie halt immer. Jedem das seine.