Gütesiegelprüfung... wie gehts weiter?

[Kalman]

AW: Gütesiegelprüfung... wie gehts weiter?

Nur mal als Denkanstoss:

Gleitschirme sind die einzigen Luftfahrzeuge die in Kategorien geordnet werden. Zumindest bei allem was ich kenne.

Ich bin damals im Segelflugverein 14 verschiedene Segelflugzeuge geflogen und die haben wirklich sehr unterschiedlich auf Extremflugzustände reagiert.
Trotzdem gibt es keine Klassifizierung, und es funktioniert auch.

Ein Beispiel aus dem Motorflug, da sind die Muster sicher bekannter:
Eine Cessna 152 und eine Extra 300 sind beides einfach nur Flugzeuge, ohne Kategorie.
Obwohl eine C152 wie ein A reagiert und eine Extra 300 wie ein D+++

Ich finde wir haben schon genug Kategorien, und von mir aus könnten auch alle Kategorien abgeschafft werden.
Dann gibt es nur noch die Herstellerempfehlungen für den Pilotenkreis.
Ist doch eigentlich eh aussagekräftiger als eine Kategorie, man müsste sich nur dran halten

[Micha0365]

AW: Gütesiegelprüfung... wie gehts weiter?

*Man kann bei den Tests selbst, bei deren Durchführung und bei der Dokumentation immer etwas optimieren.
*Kein Test der Welt wird jemals die Realität abbilden.
*So lange die Tests von Humanoiden durchgeführt werden, sind sie ein Stück weit beeinflussbar und bleiben subjektiv.
*Die Beschreibungen der Pilotenanforderungen auf den Seiten vieler Hersteller sind mittlerweile relativ deutlich. Man muss sie nur lesen und wahrhaben wollen. Es hilft halt nicht, wenn man der Meinung ist EN-B passt immer. Ich kenne persönlich einen Piloten, der hat mit weniger als einem Jahr Flugpraxis, wenigen Flügen, eher mäßigem Talent und gegen jeden Rat "blind" einen High-End-B Schirm bestellt. Solchen Leuten könnte man nur helfen, indem man sie bevormundet.

Ich halte nichts von Proforma-Verschärfungen von Tests. Neue Winkel, egal ob Nick oder Knick sind nur dann etwas wert, wenn man das auch echt testen kann. Der "Nachtest" des DHV beweist, dass das in der Praxis wohl nicht geklappt hat und zwar unabhängig von der Prüfstelle. "Gut" und "Böse" kann ich daraus nicht ableiten, allenfalls mangelnde Kooperation.

Meiner Meinung nach muss man einfach nüchtern weiter arbeiten und die Vorgaben sowie Verfahren optimieren, um besser zu werden. Wirklich "super" und "objektiv" wird die Testerei aber nie. Das sollte uns einfach klar sein.

Die Einteilung in nur 2 Klassen hielte ich für falsch. So eine Einteilung wird im Zweifel interpretiert als "sicher" und "unsicher". Alle Hersteller wären gezwungen, die absolute Oberkante von "sicher" völlig auszureizen. Viele Piloten wollen eben den Acro-fähigen 1er mit Gleitzahl 12 und geilem Handling. Einen "bösen" Schirm fliegen die wenigsten freiwillig. Dadurch würde diese "breite" Basisklasse für Einsteiger und Wenigflieger eher unüberschaubarer und gefährlicher. Psychologisch sinnvoller wäre eine im Idealfall infinitesimal kleine Abstufung. Jede "Grenze" wäre damit hinfällig und die Hersteller müssten nicht tricksen, um noch irgendwie in die Klasse B zu kommen. Meines Erachtens spricht nichts gegen eine Einstufung von z.B. 58 von 100.

Es gibt also noch viel zu tun. Ärmel hoch und los geht's...

[bigben]

AW: Gütesiegelprüfung... wie gehts weiter?

Ich hab ja geschrieben, daß der Mentor2 Pilot auch gesagt hat, der Schirm reagiert bei Störungen auch wie ein B-Schirm. Wie kompetent dieser Pilot ist um das zu beurteilen, sei mal dahin gestellt. Ich selbst habe beim Testflug, natürlich kein "selbstorganisiertes Sicherheitstraining" veranstaltet, Klapper gezogen usw.. Für mich (ist natürlich meine Persönliche Ansicht) fühlte sich der Schirm sehr Heiß an und ist nicht mein Ding.
Will hier noch sagen, dass bei der DHV Unfallstatistik von 2011 (soviel ich gesehen habe) kein Mentor2 dabei war, aber sehr woll mehrere Epsilon6, den ich ja Fliege. Hier war ich etwas überrascht, da ja der Mentor2 einer der meist verkauften Schirme sein soll (somit ja auch viele in der Luft sind) und ich überzeugt bin, dass da sicher nicht immer (besonders da ein B-Schirm) das Darunterhängt, was auch Darunter gehöhrt.

Aber wie halt immer. Jedem das seine.

"Heiß" Interessantes Gütesiegelmerkmal Die Frage ist, welche Reaktionen bezeichnest Du als heiß?? Ich bin bis letztes Jahr auch einen Epsilon 6 geflogen, danach einen Rush 3 und seit Sommer den Mentor 2. Die Dynamik der Schirme steigert sich vom E6 über M2 bis zum R3. Aber was ist heiß? Erhöhte Klappanfälligkeit konnte ich bei keinem Schirm feststellen, nur von Kollegen weiß, ich wenn der R3 kommt, kommt er durchaus dynamischer. R3 und M2 sind beide schneller als der E6 und gehen viel besser durch die Kurve, da ist der E6 eher ein Tanker, aber ist das heiß? Vor meinem Kauf bin ich den M2 ca. 5 Std. in thermischen Bedingungen geflogen und habe ihn dabei "gequält" mich aber immer sauwohl darunter gefühlt, bis heute. Auch nach meinem ST im Herbst hat sich daran nichts geändert, im Gegenteil fühle ich mich danach noch wohler. Aktives Fliegen ist allerdings bei allen Dreien Voraussetzung, für "Mehlsackflieger" sind alle 3 Schirme nichts.

Also definiere mal "Heiß"

Bei Interesse https://vimeo.com/50670106

Gruß bigben

[Helium]

AW: Gütesiegelprüfung... wie gehts weiter?

Nur mal als Denkanstoss:
Gleitschirme sind die einzigen Luftfahrzeuge die in Kategorien geordnet werden. Zumindest bei allem was ich kenne.
Ich bin damals im Segelflugverein 14 verschiedene Segelflugzeuge geflogen und die haben wirklich sehr unterschiedlich auf Extremflugzustände reagiert.
Trotzdem gibt es keine Klassifizierung, und es funktioniert auch.

Einspruch gestattet ? - dafür gibt´s aber bei den Blechfliegern ein "Type-Rating"...

übrigens : gestern gab´s bei uns in Salzburg eine Podiums-Diskussion* "Gütersiegel Muster ohne Wert ?" - Teilnehmer :
Norbert Aprissnig vom Thermik-Magazin
Hannes Papesh Gleitschirmkonstrukteur
Karl Slezak dHV-Sicdherheitsexperte
Chrigel Maurer X-Alps-Sieger
- und im Publikum Toni Bender (?)

recht interessat - Kern-Aussagen :

1) Aus einer "Experten-Be-wertung/urteilung" wurde eine Prüfung anhand festgelegter Normen
2) Die Hersteller verstehen sich immer besser darauf innerhalb dieser Normen maximale Leistung herauszuholen

*veranstaltet von der Flugschule Salzburg

[Kalman]

AW: Gütesiegelprüfung... wie gehts weiter?

Einspruch gestattet ? - dafür gibt´s aber bei den Blechfliegern ein "Type-Rating"...

Ein Type-Rating gibt es aber nur bei gewerblich oder militärisch genutzten Blechfliegern. Der normale Einmot-Freizeitpilot hat sowas nicht.

Verstehe ehrlich gesagt den Sinn einer Klassifizierung immer weniger, je mehr ich darüber nachdenke.
Was macht der Gleitschirmkunde wenn er sich einen neuen Schirm kaufen möchte? Er überlegt sich, welche Kategorie zu ihm passt.
Idealerweise indem er die DHV-Beschreibung zu den Anforderungen an den Piloten liest. Dann sucht er in dieser Kategorie einen Schirm aus.

Warum den Umweg gehen? Die DHV-Beschreibung sagt ja nichts anderes, als der Hersteller selbst zu seinem Schirm schreibt.
Ich habe auch noch keinen Hersteller gesehen, der weniger Anforderungen an den Piloten stellt als der DHV.
In der Beschreibung der Flügel steht zwar meist dass er total sicher und einfach zu steuern ist.
Wenn man aber mal auf "Pilotenanforderungen" klickt, steht da ziemlich genau das, was der DHV über die Kategorisierung auch sagt.

Ich bin absolut dafür, dass Schirme auf ihre Lufttauglichkeit geprüft werden. Aber eine Kategorisierung finde ich unnötig, da der Hersteller ja bereits schreibt, was der zukünftige Pilot alles können soll.

[Águila Austriaca]

AW: Gütesiegelprüfung... wie gehts weiter?

Also definiere mal "Heiß"

Greif mal auf einen eingeschaltete Herdplatte, iss mal eine damfend heiße Suppe, guck mal auf einen heißen Hasen. Spass bei Seite.
Ein Schirm ist für mich dann heißer, wenn ich das Gefühl habe, dass er schneller in Störung geht.

[thunder1986]

AW: Gütesiegelprüfung... wie gehts weiter?

Ich bin absolut dafür, dass Schirme auf ihre Lufttauglichkeit geprüft werden. Aber eine Kategorisierung finde ich unnötig, da der Hersteller ja bereits schreibt, was der zukünftige Pilot alles können soll.

Seh ich auch so. Lasst doch die Hersteller ihre Schirm beschreiben und Empfehlungen abgeben.
Leute die sich einen zu heftigen Schirm kaufen wird es immer geben mit oder ohne Güsi. Außerdem hat jedes Land andere Regeln und Anforderungen, d.h ein Hesteller kann sich garnicht an alle Länder anpassen.
Ich finde es zB. Schade, dass ich in D meinen Schirm nicht legal fliegen darf, weil er kein GüSi hat. Und das sicherlich nicht, weil er nicht ein C oder D bekommen würde, sondern einfach weil dem Hersteller für ein paar Schirme die Kosten zu hoch sind.
Würde einfach nur ein Lasttest bestätigen, dass der Schirm lufttüchtig ist könnte ich damit legal und versichert fliegen.

Das absurde ist doch, dass ich mir direkt nach der Schulung einen D-Hochleister kaufen könnte und legal und versichert durch die Luft schaukeln könnte.
Aber mit einem Acro/Freestyle Schirm fliege ich in der grauzone, weil der Markt zu klein ist oder die Steuerwege nicht der Norm entsprechen?!

[Thermann]

AW: Gütesiegelprüfung... wie gehts weiter?

Es ist utopisch zu denken, dass Hersteller ihre Produkte ehrlich beschreiben und die Kundschaft vollumfänglich vor den anspruchsvollen Manöver warnen werden!

Utopie wird manchmal doch Realität, schneller als manche das wahrhaben wollen. Ozone macht es für den XXLite vorbildlich, viel besser als jeder EN/LTF Report!

[micbu]

AW: Gütesiegelprüfung... wie gehts weiter?

Also ich sehe das alles andere als vorbildlich.
Einem Anfänger kann die Beschreibung harmlos erscheinen, lediglich das Fazit läßt einen Anfänger anderes vermuten.
Ich sehe den Bericht ähnlich wie die Werbeanzeigen in Reisemagazinen.
Strandnah = 10m horizontal vom Meer entfernt aber Vertikal 50m und das ohne Treppe.

Beispiel aus der Beschreibung:
Zitat:"Der XXLite lässt sich bei Nullwind bis leichtem Wind extrem schnell und einfach aufziehen."

Übersetzung: Der Schirm schießt beim aufziehen schnell vor und muss stark abgebremst werden
Übersetzung eines Anfängers: Klasse, ich brauche nicht viel zu machen, da ja alles schnell von alleine geht.

Nenene, so soll es ganz bestimmt nicht sein!
Im aktuellen Fall ist die Zielgruppe ganz klar, da der Schirm ja kein GüSi hat. Was aber wenn es einmal kein GüSi mehr geben sollte, es nur noch eine Lufttüchtigkeit gibt und ein Anfänger so einen Text lesen würde?
Ich empfinde das als sehr bedenklich!
Ich plädiere daher für eine Mehrklassengesellschaft! Die Unterteilung sollte noch stärker vorgenommen werden. Wer dies macht spielt keine Rolle, es sollte egal sein ob der Hersteller oder eine unabhängige Institution dies macht. Es sollte lediglich festgelegte Prüfungen geben die ein Hersteller selber erfliegt oder erfliegen lässt.



Michael

[WA]

AW: Gütesiegelprüfung... wie gehts weiter?

- Was aber wenn es einmal kein GüSi mehr geben sollte, es nur noch eine Lufttüchtigkeit gibt und .....

Nur der Ordnung halber:

Wir haben schon länger kein Güsi mehr dafür nur noch die LTF, (Lufttüchtigkeitsforderung) nach der eingeteilt wird!

Diese LTF schreibt das deutsche Gesetz vor und ist damit der Grund, weshalb wir in DE keine Nur-EN-Schirme fliegen dürfen. (Wird immer ein wenig vergessen)

[Baschi]

AW: Gütesiegelprüfung... wie gehts weiter?

Also ich sehe das alles andere als vorbildlich.
Einem Anfänger kann die Beschreibung harmlos erscheinen, lediglich das Fazit läßt einen Anfänger anderes vermuten.
Ich sehe den Bericht ähnlich wie die Werbeanzeigen in Reisemagazinen.
Strandnah = 10m horizontal vom Meer entfernt aber Vertikal 50m und das ohne Treppe.

Beispiel aus der Beschreibung:
Zitat:"Der XXLite lässt sich bei Nullwind bis leichtem Wind extrem schnell und einfach aufziehen."

Übersetzung: Der Schirm schießt beim aufziehen schnell vor und muss stark abgebremst werden
Übersetzung eines Anfängers: Klasse, ich brauche nicht viel zu machen, da ja alles schnell von alleine geht.

Nenene, so soll es ganz bestimmt nicht sein!
Im aktuellen Fall ist die Zielgruppe ganz klar, da der Schirm ja kein GüSi hat. Was aber wenn es einmal kein GüSi mehr geben sollte, es nur noch eine Lufttüchtigkeit gibt und ein Anfänger so einen Text lesen würde?
Ich empfinde das als sehr bedenklich!
Ich plädiere daher für eine Mehrklassengesellschaft! Die Unterteilung sollte noch stärker vorgenommen werden. Wer dies macht spielt keine Rolle, es sollte egal sein ob der Hersteller oder eine unabhängige Institution dies macht. Es sollte lediglich festgelegte Prüfungen geben die ein Hersteller selber erfliegt oder erfliegen lässt.



Michael

Jetzt mal ehrlich, was ist an der Beschreibung unklar???? Klar kann sich jeder reininterpretieren, was er mag. Das ist dann aber nicht mehr das, was da steht. Und was da steht, IST EINdeutig.
Es wird das Verhalten, die Zielgruppe, die Flugeigenschaften und die zu fliegenden Bedingungen EINdeutig beschrieben.
Und glaubst du etwa, Ozone verkauft das Ding nur bei uns in D? Die verkaufen den Schirm wohl eher in Ländern ohne Güsi-Zwang.

Bevor Ozone den Text ändert, sollten manche Piloten (und Forumsteilnehmer) wohl eher das Lesen richtig lernen

[pipo]

AW: Gütesiegelprüfung... wie gehts weiter?

Hi Michael,

Beispiel aus der Beschreibung:
Zitat:"Der XXLite lässt sich bei Nullwind bis leichtem Wind extrem schnell und einfach aufziehen."
Übersetzung: Der Schirm schießt beim aufziehen schnell vor und muss stark abgebremst werden
Übersetzung eines Anfängers: Klasse, ich brauche nicht viel zu machen, da ja alles schnell von alleine geht.
Nenene, so soll es ganz bestimmt nicht sein!

In einem EN/LTF Prüfprotokoll würdest du zum Startverhalten des Schirms wahrscheinlich folgendes lesen: Gleichmäßiges einfaches, konstantes Aufziehen

Das steht jedenfalls bei den allermeisten Schirmen im Testprotokoll. Was soll sich da der arme Anfänger denken?

Was aber wenn es einmal kein GüSi mehr geben sollte, es nur noch eine Lufttüchtigkeit gibt und ein Anfänger so einen Text lesen würde? Ich empfinde das als sehr bedenklich!

Wenn sich ein Anfänger der Gruppe der "erfahrenen Piloten" zuordnet, dann wird ihn auch ein EN Prüfprotokoll nicht davor bewahren, ein zu anspruchsvolles Gerät zu kaufen.

Ich finde die Beschreibung auf der Website recht gut:
Es steht ausdrücklich drin, dass der Schirm ein Zweit- oder Drittgerät für erfahrene Piloten ist, um bei ausgewählten (ruhigen) Bedingungen damit zu fliegen. Und es kommt auch klar rüber, dass sich das Gerät vom Fluggefühl bzw. vom Feedback deutlich von gewöhnlichen Schirmen unterscheidet.

Für mich, als erfahrener Pilot, wäre anhand dieser Beschreibung ganz klar, dass ich mich dem Schirm sehr vorsichtig nähere, indem ich z.B. zuerst einmal bei ruhigen Bedingungen damit fliege, oder am Übungshang ein paar Starts und Landungen probiere.

In Summe finde ich so eine Beschreibung aussagekräftiger, als wenn da einfach nur z.B. "EN B" stünde.

vG!

P.


EDIT:

Im Grunde ist es ein bisschen blödsinnig, darüber zu diskutieren, ob die Beschreibung eines Schirms zutreffend ist, ohne irgendwas fundiertes über Gerät zu wissen, bzw. ohne z.B. damit geflogen zu sein.

[Thermann]

AW: Gütesiegelprüfung... wie gehts weiter?

Also ich sehe das alles andere als vorbildlich.
Einem Anfänger kann die Beschreibung harmlos erscheinen, lediglich das Fazit läßt einen Anfänger anderes vermuten.
....
Beispiel aus der Beschreibung:
Zitat:"Der XXLite lässt sich bei Nullwind bis leichtem Wind extrem schnell und einfach aufziehen."

Übersetzung: Der Schirm schießt beim aufziehen schnell vor und muss stark abgebremst werden
Übersetzung eines Anfängers: Klasse, ich brauche nicht viel zu machen, da ja alles schnell von alleine geht.
....

Hier zur Vollständigkeit die komplette Beschreibung von Ozone zum zum Startverhalten:

Der XXLite lässt sich bei Nullwind bis leichtem Wind extrem schnell und einfach aufziehen. Der Schirm steht bei leichtem Wind einfach über dem Kopf und kann gut und einfach kontrolliert werden. Das Startverhalten bei stärkerem Wind ist anspruchsvoller, da der Schirm ständig gerne losfliegen möchte. Er ist am besten mit den hinteren Tragegurten zu kontrollieren.

Die Startgeschwindigkeit ist relativ niedrig. Der Start erfolgt geradeaus und ist problemlos. Du verlässt den Boden schneller als mit einem Doppelsegler ähnlicher Größe.

@micbu:
Mir ist schleierhaft wie Deine "Übersetzung" zustandekommt. Auch ein Anfänger kann klar erkennen, was Sache ist, zudem wird an etlichen Stellen darauf hingewiesen, dass der XXLite nur etwas für sehr erahrene Piloten ist.
Vielleicht liest Du auf der Ozone Seite nochmals nach und stellst das Ganze klar. Ansonsten erweckt Dein Posting einen merkwürdigen Eindruck.

[#herby#]

AW: Gütesiegelprüfung... wie gehts weiter?

Vielen Dank für die letzten 6 Postings. Das ist eine gute Demonstration dafür, das eine Abschaffung der EN/LTF Testklassen und voll auf Herstellertexte bauen, nicht funktionieren wird.

[Thermann]

AW: Gütesiegelprüfung... wie gehts weiter?

Vielen Dank für die letzten 6 Postings. Das ist eine gute Demonstration dafür, das eine Abschaffung der EN/LTF Testklassen und voll auf Herstellertexte bauen, nicht funktionieren wird.

Danke für den Hinweis, Herby. Ozone hatte vergessen den "Pfostenwert" anzugeben. Ein einfaches "D+" hätte genügt....und man hätte sich das Lesen und einige Postings gespart, zumindest ein paar Leute.