Gütesiegelprüfung... wie gehts weiter?

[El Zorro]

AW: Gütesiegelprüfung... wie gehts weiter?

Ich finde den Text informativ. Die wesentlichen Punkte wurden deutlich genannt.
Kein unnötiges Geschwalle.

Dass beim Starten besser die hinteren Tragegurte zum untenhalten benutzt werden sollen steht auch drin.

Und jetzt?

Alles weitere ( Starttechnik etc. ) gehört eigentlich in den Bereich Aus-/Weiterbildung und ist aus meiner Sicht kein "must be" in einer Gerätebeschreibung.
Man könnte sich das optional als "Bonbon" vorstellen, das gehört dann jedoch auf ein Extrablatt, da sonst alles wieder zu langatmig und ausführlich wird.


Gruß
Bernd

[micbu]

AW: Gütesiegelprüfung... wie gehts weiter?

@Therman

Du möchtest wissen wie meine Übersetzung zustandekam?
Ganz einfach, ich habe einfach meine Frau über den Text lesen lassen und diese zu bestimmten Passagen daraus gefragt was sie darunter versteht.
Sie hat mit mir zusammen mit dem Gleitschirmfliegen angefangen, aber nach bestandener schriftlichen A-Schein Prüfung aufgehört, sie hat sich das eigenständige fliegen nicht zugetraut.
Ich sehe sie daher als blutigen Anfänger an.
Der Text ist für jemanden der sich etwas intensiver mit der Materie befasst natürlich eindeutig, aber halt eben nicht für einen Anfänger. Viele kaufen sich einen Schirm bereits vor Beginn der Ausbildung.
Ich finde solche Texte alleine nicht gut, eine Kategorisierung (egal durch wen) sollte bleiben.


Michael

[Baschi]

AW: Gütesiegelprüfung... wie gehts weiter?

Dieser Schirm ist für unerfahrene oder nervöse Piloten NICHT geeignet

.

Was ist daran nicht zu verstehen? Sogar das "nicht" wurde noch hervorgehoben.
Eindeutiger beschreiben kann mans meiner Ansicht nach nicht.

[micbu]

AW: Gütesiegelprüfung... wie gehts weiter?

Für mich ist es verständlich.
Versetzt euch doch mal in die Lage eines Anfängers der nicht eure Erfahrung hat. Ihr dürft das nicht aus eurer Sicht betrachten sondern aus der eines Anfängers.
Aussage meiner Frau gestern: O.k., der Schirm scheint ein paar Eigenarten zu haben, aber für Leute die nur betreut fliegen und ein paar Abgleiter machen wollen scheint er geeignet zu sein.

Sie hat den Text genausoweig verstanden wie es evtl. andere Anfänger tun. Mir ist vollkommen klar was das für ein Schirm ist, aber es geht darum was ein Anfänger in Texte hineininterpretieren kann. Diese Leute gilt es einfach zu schützen. Gerade Anfänger kaufen oft keine neuen Schirme und werden beraten, sondern kaufen gebrauchte Schirme ohne Beratung. Versetzt euch doch einfach mal in diese Situation hinein. Wir reden hier nicht von Autos die immer mit 4 Rädern am Boden kleben. Ein GS ist nun einmal sehr gefährlich wenn ein Pilot einen Schirm fliegt den er nicht beherrscht und der seinem Können nicht angepasst ist.


Michael

[Quaxi]

AW: Gütesiegelprüfung... wie gehts weiter?

Tja ... manche verstehen den Satz von Pythagoras auch nicht, trotzdem ist er eindeutig.

Sorry micabu, aber wenn ein Hersteller schreibt, dass sein Schirm NICHT für Anfänger geeignet ist und dann ein Anfänger das nicht versteht ??? Ja hallo? Ist dann deiner Meinung nach der Hersteller Schuld? Was wäre denn für dich eindeutig?

Eindeutiger geht's in Wirklichkeit nur anders rum: Die Piloten müssen zertifiziert werden.
zB. EN-A = genügt A-Schein
EN-B: mind. 30 Flugstunden p.a. nachgewiesen und Eignungstest für EN-B
EN-C: mind. 50 =.=
...
...


Immer dieses Hersteller-bashing! Ozone WARNT zB auf der Homepage erfahrene EN-D Piloten vor ihren eigenen zertifizierten EN-D Enzos! Was willst du mehr? Wenn jetzt ein 2-Jahres-Frischling mit ca. 20 h p.a. meint er kann einen Enzo fliegen. tja bitte, dann soll er doch. Für mich ist schon immernoch der die Schuld, der den Abzug drückt und nicht der, der die Pistole baut.

[Heli]

AW: Gütesiegelprüfung... wie gehts weiter?

schon interessant was du da alles reininterpretierst

Also ich sehe das alles andere als vorbildlich.
Einem Anfänger kann die Beschreibung harmlos erscheinen, lediglich das Fazit läßt einen Anfänger anderes vermuten.......
....
Beispiel aus der Beschreibung:
Zitat:"Der XXLite lässt sich bei Nullwind bis leichtem Wind extrem schnell und einfach aufziehen."

Übersetzung: Der Schirm schießt beim aufziehen schnell vor und muss stark abgebremst werden
Übersetzung eines Anfängers: Klasse, ich brauche nicht viel zu machen, da ja alles schnell von alleine geht.

Nenene, so soll es ganz bestimmt nicht sein!

Michael

du schreibst:
"Übersetzung: Der Schirm schießt beim aufziehen schnell vor und muss stark abgebremst werden"

Ozone schreibt:
"Wegen seiner kaum vorhandenen Massenträgheit hat er auch weniger Tendenz zum Überschießen. "

du schreibst:
"Übersetzung eines Anfängers: Klasse, ich brauche nicht viel zu machen, da ja alles schnell von alleine geht."

Ozone schreibt:
"Wir empfehlen ihn erfahrenen Piloten" und
"Dieser Schirm ist für unerfahrene oder nervöse Piloten NICHT geeignet."

Was ist jetzt an der Aussage nicht klar?
Wenn sich ein Anfänger einen Schirm kauft den der Hersteller mit "für erfahrene Piloten" und "nicht geeignet für unerfahrene oder nervöse Piloten" beschreibt, kann ihn vor seiner eigenen Blödheit wohl auch kein Gütesiegel mehr schützen.

aber auch hier gilt wohl, wer lesen kann ist klar im vorteil ...

[berndw]

AW: Gütesiegelprüfung... wie gehts weiter?

Gedanken zum "Gütesiegel"

1. finde ich es interessant, wieviele Serienschirme seit der Abschaffung einer offenen Wettbewerbsklasse
ohne Zertifizierung auf den Markt kommen, und auch gekauft werden.
Zumindest in Deutschland ist deren Betrieb dann per Gesetzt verboten.

2. viele selbsternannte oder auch anerkannte Fachleute bedienen das Pilotenbedürfniss nach Gleitschirmtests:
von bezahlt und behördlich beauftragt wie DHV, EAPR oder Zoller, über
das mit Werbeeinnahmen finanziertenThermikmagazin
bis zu "völlig unabhängigen" Testern wie x-Dream Dani, oder Ziard, die sich manchmal
nur durch den Besitz einer Gopro und die Fähigkeit eine Webseite zu betreiben, qualifizieren.

es scheint also 1. ein Markt für weiterentwickelte Gleitschirme zu bestehen und 2. ein Bedarf an Information

3. Das Gütesiegel ist ein vom DHV geschützter Begriff und ich vermute, dass demnächst alle Ltf Anstalten
von freiwilligen, unabhängigen, mit Mitgliedsbeiträgen finanzierten Tests unserer Pilotenvertretung rechts überholt werden.
Dann werden Schirme wieder die Bezeichnung "Gütesiegel" tragen.
Die Kriterien und Begrifflichkeiten können von der Institution selbst festgesetzt, kontrolliert und vermarktet werden
und überprüft wird das alles nurnoch von der Marktakzeptanz.

Begonnen wurde diese schöne neue Zeit schon, mit den Tests von bereits zugelassenen Liegegurtzeugen
oder den Ltf B Schirmen.

[El Zorro]

AW: Gütesiegelprüfung... wie gehts weiter?

Aussage meiner Frau gestern: O.k., der Schirm scheint ein paar Eigenarten zu haben, aber für Leute die nur betreut fliegen und ein paar Abgleiter machen wollen scheint er geeignet zu sein.

Sie hat den Text genausoweig verstanden wie es evtl. andere Anfänger tun.

Sorry, aber hier kommt das eigentliche Problem in aller Deutlichkeit zum Vorschein.
Der Anfänger ist offenbar durch seine Ausbildung schlecht gebrieft, wie er mit der Materie umgehen soll.
Wenn da steht, dass der Schirm nach einem FS bis 90 Grad vorschiessen kann, ist das eine "Eigenart" die man mit der besten Betreuung nicht kompensieren kann.

Beim betreuten Fliegen, geht es doch primär darum meteorologische Gegebenheiten zu interpretieren, an Startplätze zu kutschieren, abzuholen, Tips zu geben, evtl. Leuten beim Starten zu helfen, und bei schlechtem Wetter die Laune nicht allzu weit abrutschen zu lassen.

Drum gilt auch bei der besten Betreuung:

Fliegen muss man immer noch selbst ! Und danach suche ich mir meinen Schirm aus.

Und sicher ist der zu hoch klassifizierte Schirm für "ausschliesslich ruhige Abgleiter" möglicherweise auch für einen Neuling geeignet.
Da steckt aber gleich der nächste Trugschluss mit drin:

Man muss davon ausgehen, dass der Plan mit dem ruhigen Abgleiter irgendwann nicht ganz aufgeht und kann einen Schirm nicht unter der Prämisse aussuchen, dass bei entsprechend knappem Könnensstand nur perfekte Bedingungen erlaubt sind.

Gruß
Bernd

[El Zorro]

AW: Gütesiegelprüfung... wie gehts weiter?

Gedanken zum "Gütesiegel"


3. Das Gütesiegel ist ein vom DHV geschützter Begriff und ich vermute, dass demnächst alle Ltf Anstalten
von freiwilligen, unabhängigen, mit Mitgliedsbeiträgen finanzierten Tests unserer Pilotenvertretung rechts überholt werden.
Dann werden Schirme wieder die Bezeichnung "Gütesiegel" tragen.
Die Kriterien und Begrifflichkeiten können von der Institution selbst festgesetzt, kontrolliert und vermarktet werden
und überprüft wird das alles nurnoch von der Marktakzeptanz.

Begonnen wurde diese schöne neue Zeit schon, mit den Tests von bereits zugelassenen Liegegurtzeugen
oder den Ltf B Schirmen.

Damit hätte ich auch kein Problem, das wurde auch schon mehrfach in der vor einigen Jahren zuvor diskutieren EN/LTF Diskussion vorgeschlagen: " Macht kein Zulassungsgedöns draus, sondern definiert einen DHV-Standard über qualifizierte Tests, an die sich jeder halten kann, dem das wichtig ist."
Die Allgemeinheit der Piloten braucht einen zuverlässigen Partner, der die Schirme einstuft.

Auch damit entfällt allerdings nicht die Pflicht des Piloten zur Selbsteinschätzung.

Gruß
Bernd

[micbu]

AW: Gütesiegelprüfung... wie gehts weiter?

100% Zustimmung!
Du hast es erfasst. Ein Neuling ist genau daher mit einer einfachen Beschreibung halt überfordert. Daher ist ein Anfänger mit einer Skala an die er sich halten kann, meiner Meinung nach, am besten bedient. Ein Neuling KANN sich nicht selbst einschätzen. Im Gegenteil, viele Schulen loben die Beginner ja immer wieder wie toll sie das machen, ja fast schon wie die alten Hasen fliegen.
Wie soll sich so jemand über seine tatsächlichen Fähigkeiten im klaren sein?

Michael

[Gast]

AW: Gütesiegelprüfung... wie gehts weiter?

Vielen Dank für die letzten 6 Postings. Das ist eine gute Demonstration dafür, das eine Abschaffung der EN/LTF Testklassen und voll auf Herstellertexte bauen, nicht funktionieren wird.

Die genannten Postings (und alle anderen) sind allenfalls eine Demonstration dafür, dass ein einziger Poster die Verbalbeschreibung eines Herstellers nicht interprätieren kann (oder will?) und dieser Umstand dann - obgleich alle anderen sehr wohl verstehen, was der Hersteller zu sagen beabsichtigt - als Argument gegen eine Abschaffung der Gütesiegelklassen herinterprätiert wird.

Ansonsten sind es Postings wie diese, die "eine gute Demonstration" dafür sind, dass dieses Forum der ungeeignetste Ort überhaupt ist, diese Themen zu diskutieren (und zwar weil hier massiv ein bestimmtes Fliegerklientel präsent ist, das in einer Art Materialwahn den Gleitschirm als Glücks- oder Unglücksbringer und die Gütesiegelklassen als persönliche Leitorientierung sieht, anstatt über das sehr viel wichtigere Pilotenverhalten und vor allem die persönliche Weiterbildung nachzudenken).

Zum Glück wird über eine Abschaffung der Klassen auch an anderer, kompetenterer Stelle diskutiert.

[Gast]

AW: Gütesiegelprüfung... wie gehts weiter?

100% Zustimmung!
Du hast es erfasst. Ein Neuling ist genau daher mit einer einfachen Beschreibung halt überfordert. Daher ist ein Anfänger mit einer Skala an die er sich halten kann, meiner Meinung nach, am besten bedient. Ein Neuling KANN sich nicht selbst einschätzen. Im Gegenteil, viele Schulen loben die Beginner ja immer wieder wie toll sie das machen, ja fast schon wie die alten Hasen fliegen.
Wie soll sich so jemand über seine tatsächlichen Fähigkeiten im klaren sein?

Aber genau darum geht es ja in dem Vorschlag: ALLE Anfänger fliegen grundsätzlich und pauschal in der Klasse der schulungs- und anfängertauglichen Schirme. Gerade WEIL sie sich nicht einschätzen können. Erst wenn sie das können, kaufen sie optional einen Schirm, der nicht mehr in dieser Klasse ist - und dann brauchen sie auch keine Skala mehr, sondern eine aussagekräftige Beschreibung (wie die beispielhafte von Ozone).

Oder hat irgendwer gefordert, die Klasse der schulungstauglichen Schirme mit geprüfter, hoher passiver Sicherheit abzuschaffen? Hab ich was verpasst?

[X-Dream Dani]

AW: Gütesiegelprüfung... wie gehts weiter?

Hallo Zusammen,

Der Beschrieb auf den Webseiten von Ozone bezüglich dem XXLite ist ein positiver Anfang. Unter dem Aspekt, dass in der Vergangenheit kein Hersteller sich durch exzessive Transparenz hervorgetan hat, machen mich solche Texte dennoch vorsichtig. Es wird auf Webseiten zwar beschrieben, dass man "nur unter entsprechender Erfahrung", "gemäß Zertifizierung" und nach "ausführlicher Einweisung in einem Sicherheitstraining" Manöver fliegen darf und die eh nur von "erfahrenen Piloten" mit entsprechender "jahrelanger Flugpraxis" und unter noch "konformen Bedingungen". Und am Ende wird so oder so jegliche Haftung abgelehnt. Es steht auf keiner Webseite, dass der Gleitschirm heftigst abdrehen und weit über die vom Gütesiegel geforderten Nick- und Rollmomente hinaus schießen kann und unter Umständen ein extrem schnelles, kerniges aber doch sensibles Eingreifen vom Piloten nötig ist um den Schirm nach einem Klapper auf Kurs zu halten. Trotzdem gibt es solche Schirme! Die Frage in wie weit die Hersteller sich da aus der Verantwortung stehlen ist berechtigt, bzw. weshalb soll man den Herstellern die Kompetenz zusprechen dass sie im Zuge einer Deregulierung der Zulassungen die nötige Verantwortung tragen können? Bis dato hat aus meiner Sicht noch kein Hersteller entsprechendes vertrauen förderndes Handeln unter Beweis gestellt.

Es liegt auf der Hand, dass die Hersteller die Tendenz haben in den Beschrieben, den Handbüchern und der Werbung ihre Schirme schön und brav zu reden. Es herrscht eine allgemeine Untertreibung bezüglich den möglichen Extremzuständen. Dass man nun chronisch allgemeinem Werbegetöse und Schirmbeschrieben gegenüber misstrauisch wird, liegt nicht daran, dass der Beschrieb schlecht wäre - man ist einfach nach 25 Jahren immer das gleiche inntransparente Werbegesülze zu lesen misstrauisch geworden.

Im ersten Augenblick denkt man beim Beschrieb des XXLite tatsächlich, dass man hier einen Anfall von Ehrlichkeit raus lesen könnte. Ich habe einmal ein paar Floskeln aus den Webseiten vom XXLite kopiert:

...Dieser Schirm ist für unerfahrene oder nervöse Piloten NICHT geeignet...
...hat aber KEINE Flugzulassung...
...Das Startverhalten bei stärkerem Wind ist anspruchsvoller....
... der Schirm reagiert auf Inputs sehr empfindlich...
...Sein Feedback ist ungefiltert und reagiert sehr empfindlich auf Luftbewegungen...
...In stärkeren Turbulenzen können diese Bewegungen ziemlich schnell werden...
... nach einem provozierten Klapper sich mit einer schnellen Bewegung zu drehen....
...Diese Bewegung ist zwar schnell.....
...Auch die Ausleitung verlangt nach voller Aufmerksamkeit...
...wegen der kleinen Schirmgröße ist die Sinkgeschwindigkeit währende des Stalls hoch, und daher müssen die Bremsen sehr langsam und in einer progressiven Bewegung freigegeben werden....
...Während des Ausleitens des Fullstalls kann der Nickwinkel ziemlich hoch sein....
...Trotz seines guten Verhaltens ist der XXLite nur für erfahrene Piloten geeignet, und sollte nur bei vernünftig wenig Wind und turbulenzfreien Bedingungen geflogen werden....
...Das ist mit dem XXLite anspruchsvoller als mit den meisten anderen Schirmen...

Wenn nun diese Aussagen mit der tendenziellen Untertreibung der Hersteller kombiniert wird, dann ist dieses Gerät sehr wohl abenteuerlich zu fliegen! Die Frage ist dabei erlaubt, wer denn dieser Schirm fliegen kann?

Da sind die ebenso in den Webseiten gefundenen Aussagen wenig beruhigende:

...Der Schirm hält die Beschleunigung in die harte Steilspirale aus...(!!!)
...Die Entschleunigung erfolgt umgehend, die Erholung und der Geradeausflug ist schneller wieder hergestellt als bei normalen Doppelsegel Gleitschirmen...
... Der XXLite wurde während seiner langen Entwicklungsphase gründlich getestet, und hat sich als stabiler Schirm erwiesen, der in vernünftigen Bedingungen sicher geflogen werden kann....

Aus meiner Sicht, kann sich in solche Texte jeder das raus oder rein interpretieren was er will. Solange ich dieses Gerät nicht selber geflogen habe werde ich kein Urteil abgeben - weder über den Werbetext noch über den Schirm. Wenn der Schirm in meine Hände geraten wird, ist euch der Klartext aus meiner Perspektive sicher. Nicht, dass der fehlerfrei oder allesaussagend sein wird, aber er ist zumindest was meine bisherigen Aussagen über Schirme betrifft reproduzierbar, neutral (so gut man das sein kann), gradlinig und ohne Rücksicht auf den Ruf des Produktes. Ich habe wenig Grund Schirme schön oder brav zu reden!


Gruss

Dani

X-Dream Fly

[Gast]

AW: Gütesiegelprüfung... wie gehts weiter?

Ich habe wenig Grund Schirme schön oder brav zu reden!

Stimmt. Hast Du nicht mehr.
Schreib doch als Experiment mal einen absolut ehrlichen Beschreibungstext beispielsweise zum Team 5 Red. Da hast du ja keine Aktien mehr drin und pinkelst gegebenenfalls auch nur Dir selbst ans Bein.
Das soll jetzt absolut keine Provokation sein, sondern mich würde es einfach interessieren, ob man mit diesen Beschreibungstexten durch Hersteller weiterkommen kann. Als Ex-Hersteller, Testpilot und bekennender Klartext-Schreiber wärst Du der perfekte Mann dafür. Probier mal...

[micbu]

AW: Gütesiegelprüfung... wie gehts weiter?

@JN

Du hast leider gar nichts von dem verstanden was ich geschrieben habe.


@Dani

Aus meiner Sicht, kann sich in solche Texte jeder das raus oder rein interpretieren was er will.

Genau das ist das was hier passiert. Jeder liest das was er möchte, auch ein Anfänger.
Texte in dieser Art sind, meiner Meinung nach, nicht geeignet einen Schirm zu beschreiben.


Michael