Gütesiegelprüfung... wie gehts weiter?

[Hutzi]

AW: Gütesiegelprüfung... wie gehts weiter?

Hallo Glaiderman,
Hab ich doch gesagt,das er zu 100% seinen Schirm beherrscht hat, und bei allen anderen hast du auch Recht.
Wenn ich dann den Unfallbericht von dem Piloten in Meduno lese, denken viele, ja natürlich hätte ich den Queranflug verlängert.
Aber wie oft haben wir schon den Flügel um die Ecke gemurkst,da wir zu nah am Felsen,Wald, die Kurve angesetzt haben und aus der Thermik fielen.
Glück gehabt, das er doch nicht abriss,aber gespürt habs ich vorher das er das nicht will.
Wenn ein Freund einen Flugunfall baut anlysiert man das für sich, um zu der Erkenntnis zu kommen, Ich hätte im Landeanflug nie so tief eine Kurve gemacht, natürlich um sich selbst zu beruhigen.
Aber irgendmal passierts dann doch, weil wir Fehler machen.
Ich für mich kaufe bei Firmen die Schirme als Witwenmacher gebaut haben nicht mehr und da hab ich ein gutes Gedächtnis.
Wobei es da viele alte Firmen nicht mehr geben dürfte.
Wenn ein Drachen vor 25 Jahren solch ein Flugverhalten in der Steilspirale wie der Mistral gehabt hätte, mit mehreren tödlichen Verunfallten,da gäbe es keinen Sicherheitshinweis, sondern der Drachen wurde gesperrt vom DHV.
Heute wirds auf den schlechten Ausbildungstand geschoben.

[Tobias S.]

AW: Gütesiegelprüfung... wie gehts weiter?

wie Du schon schreibst, liegt der Fehler bei Dir. Und zwar nicht zu 97% sondern zu 100%.

Woher weißt du das denn so genau? Warst du dabei?

In den letzten drei, vier Jahren hat sich nach meiner Beobachtung "Leistung" als das herausragende Kriterium bei der Bewerbung neuer Schirme entwickelt und zwar bis ganz in die untersten Klassen der LTF/EN hinein. Wo für einigen Jahren noch herausragendes Handling oder überragende Sicherheit beworben wurde, gibt es das jetzt nur noch - wenn überhaupt - im Paket mit der selbstverständlichen besten Leistung seiner Klasse.

Man sieht es ja auch hier im Forum: Da fragen Leute nach High-End-B-Streckenschirmen, vollverkleideten Gurtzeugen und GPS-Kombivarios, sind dabei aber überhaupt noch nie aus dem Hausbart weggeflogen. Der omnipräsente DHV-XC (von dem ich ein großer Fan bin) hat da sicherlich sein Scherflein dazu beigetragen. Blöderweise lässt sich Flugspaß nicht in Kilometern, Stunden und Durchschnittsgeschwindigkeiten messen; das Ziel sollte aber wohl dennoch sein, dass nicht mehr derjenige der King ist, der unter womöglich hanebüchenen Bedingungen am weitesten geflogen ist, sondern derjenige, der an diesem Tag seine Entscheidungen so getroffen hat, dass er am meisten Spaß hatte. Schön wäre es dann noch, wenn die Hersteller diese Piloten als Zielgruppe entdecken und mit passgenauen Produkten (gute Sicherheit, tolles Handling, geringes Gewicht bei robustem Material, Super-Starteigenschaften, tolle Steigleistung) belohnen würden.

Michael Nesler hat in dem DHV-Artikel von Herstellern geschrieben, die sich diesem Leistungs-Wettrüsten verweigern. Welche sind denn das?

[pipo]

AW: Gütesiegelprüfung... wie gehts weiter?

Hallo Tobias,

Michael Nesler hat in dem DHV-Artikel von Herstellern geschrieben, die sich diesem Leistungs-Wettrüsten verweigern. Welche sind denn das?

Das sind naheliegender Weise auf jeden Fall einmal jene Hersteller, die mit der aktuellen Entwicklung nicht mehr Schritt halten können. Es liegt dann nahe, aus der Not eine Tugend zu machen und zu sagen:
"Ich baue keinen Schirm neuester Technologie mit allerhöchster Leistung, sondern ganz bewusst lieber etwas bewährtes mit vier Leinenebenen und ohne Stäbchen, wie damals, als die Gleitschirme noch sicher waren, und der Spass im Vordergrund stand, und so weiter und so fort."

vG!

P.

[andsch]

AW: Gütesiegelprüfung... wie gehts weiter?

Michael Nesler hat in dem DHV-Artikel von Herstellern geschrieben, die sich diesem Leistungs-Wettrüsten verweigern. Welche sind denn das?

Die frage ist ob die die das Vorgeben es wirklich freiwillig tun, oder ob sie einfach im Wettrüsten von Ozone, Nova, U-Turn & Co. nicht mehr mithalten können.

[Wolfgang S.]

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Es lohnt sich für die kleinen Firmen halt einfach nicht.
Sie können nicht so viel Geld in die Entwicklung stecken. Schau dir Nova an - selbst die haben gemerkt, dass die ganze Entwicklung von Software, Simulationen, Messungen und Schirmen zu teuer wird und sind deshalb den Advance Deal eingegangen. Eine Firma, die in dieser Richtung auch schon sehr viel gemacht hat und wo die Bereitschaft für Investitionen in diese Richtung besteht.

Die Schirme, die ohne diese teuren Entwicklungsmethoden entstehen sind nicht viel schlechter. Sie hinken allerdings den anderen um knapp eine Generation hinterher, weil sie auf Erfahrungen angewiesen sind, die "die Großen" machen.

[Gast]

AW: Gütesiegelprüfung... wie gehts weiter?

Es ist halt ein bisschen auffällig, dass ausgerechnet jener Schirmkonstrukteur dem seit langer Zeit kein wirklich leistungsfähiger Schirm mehr gelungen ist immer und überall gegen leistungsfähige Schirme und Technologien wettert und zig Artikel, Vorträge usw. mit diesem Tenor platziert. Ist ja irgendwie verständlich. Dass sich dann aus Nesler und DHV eine Art publizistischer Zweckgemeinschaft gebildet hat (sieht man ja in jedem Heft) ist auch naheliegend...

Grundsätzlich ist es aber natürlich trotzdem gut, dass es jede Menge andere Motivationen beim Fliegen als Leistung und Kilometer gibt und dass diese auch genauso wichtig genommen werden. Mich stören halt die Seitenhiebe auf leistungsorientierte Piloten, als ob das verwerflich wäre. Jeder soll doch so fliegen, wie es ihm am meisten Spaß macht.

[WillyCH]

AW: Gütesiegelprüfung... wie gehts weiter?

Also ich finde, dass Alexandre Paux mit dem Sky Antea 2 und dem MCC Insinia zwei Schirme gebaut hat, die genau unter Verzicht auf Stäbchen und als echte Vierleiner durchaus als "kompetitiv" in ihrer Klasse (C) anzusehen sind.
-Ich behaupte mal, dass auch ein HighEnd-B-Flügel mit dieser Technologie machbar wäre, der mit Mentor, Blackbird und Co mithalten kann. Aber ein solcher Flügel würde sich wohl schlecht verkaufen. Der High-End-B-Pilot will unbedingt viel Technikkram, "Leistungstechnologie" und Innovationsvorsprung. Drum würde sich das Konzept hinter den Paux-Flügeln vermutlich viel zu wenig verkaufen und so werden wir wohl nie ein solches Gerät erleben...
Happy landings
Ueli

[Tobias S.]

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Das sind naheliegender Weise auf jeden Fall einmal jene Hersteller, die mit der aktuellen Entwicklung nicht mehr Schritt halten können.

Da steckt natürlich implizit die Botschaft drin, dass diese Entwicklung, die in der B-Kategorie Schirme mit komplett unummantelten Leinen, Stäbchen, Streckungen nahe 6, etc. hervorgebracht hat, ohne Nachteile jedweder Art zu haben war. Ist das deiner Ansicht nach so? Warum ist die B-Klasse dann an verschiedenen Stellen ausdifferenziert in B1-B3/B4? Wo liegt denn noch der Sinn einer Gütesiegelprüfung, wenn sie keinen Hinweis mehr gibt auf das zu erwartende Extremflugverhalten und die Pilotengruppe, die sich so einen Schirm kaufen soll?

Freilich ist es völlig verfehlt, jetzt den Herstellern alleine den schwarzen Peter zuschustern zu wollen. Systemisch betrachtet beruht eine stärkere Leistungsorientierung der Hersteller auf einer stärkeren Nachfrage dieser Produkte (oder andersherum: Henne/Ei-Problem), die stärkere Nachfrage wiederum resultiert möglicherweise aus einer stärkeren Leistungsorientierung in der Wahrnehmung des Gleitschirmsportes seitens der Piloten, die evtl. durch die starke Präsenz des DHV-XC und/oder einseitige Berichterstattung in Richtung Streckenfliegen geprägt ist, usw.

Man kann diesen Trend beispielhaft nachvollziehen an der Herstellerinfo zum Ozone Vulcan und Delta 2. Natürlich geht es auch beim Vulcan um Leistung und beim Delta 2 ums Handling; die Gewichte sind aber klar anders austariert.

[Uli Straßer]

AW: Gütesiegelprüfung... wie gehts weiter?

Es ist halt ein bisschen auffällig, dass ausgerechnet jener Schirmkonstrukteur dem seit langer Zeit kein wirklich leistungsfähiger Schirm mehr gelungen ist immer und überall gegen leistungsfähige Schirme und Technologien wettert und zig Artikel, Vorträge usw. mit diesem Tenor platziert. Ist ja irgendwie verständlich. Dass sich dann aus Nesler und DHV eine Art publizistischer Zweckgemeinschaft gebildet hat (sieht man ja in jedem Heft) ist auch naheliegend...

Jetzt aber mal langsam, lieber Jörg. Das ist eine ziemlich haltlose, polemische und unbegründete Behauptung. Das kann ich mir nur aus Deinem Frust in Sachen reglementierter Wettkampfschirme erklären .

• Der Maverick 2.2 ist in der EN-C Klasse auch in Bezug auf die Leistung (was Du Dir darunter vorstellst) immer noch ein Referenzgerät. Und ich kann das im Gegensatz zu Dir behaupten, da ich lange genug mit diesem Schirm erfolgreich geflogen bin und genügend Gelegenheit hatte, die Performance mit Geräten der gleichen Kategorie zu vergleichen.

• Die Wildcat TE ist in der EN-B Klasse ebenfalls ein Schirm mit hervorragender Performance und erfreut sich großer Beliebtheit.

• Ein Grundproblem dieser unzähligen Diskussionen ist die Definition der "Leistung" eines Schirmes. Du magst das (gefordert durch die von Dir bevorzugte Art des Gleitschirmwettbewerbes) in Gleitzahl und Maxspeed definieren, ein verantwortungsvoller Pilot wird die Leistung über das Gesamtpacket aus zahlenmäßiger "Leistung", Handling und Sicherheit - in Summe auch Performance genannt - definieren und da sind die Schirme, die Michael Nesler (übrigens nicht er alleine, sondern im Team mit mehreren ausgezeichneten Piloten) entwickelt, "leistungsmäßig" und technologisch/qualitativ ganz vorne mit dabei. In allen Kategorien, vom Schulungs- über den Strecken- bis zum Acroschirm. Einzig in der Disziplin des zentralen Wettkampffliegens mischt ICARO bewußt nicht mit. Aber diese Spielart des Gleitschirmfliegens nimmt eh bald kaum einer mehr ernst, wenn Ihr so weiter macht und an jeder Entscheidung und an jedem Reglement etwas zu meckern habt.
  Es gibt Wettbewerbe, die haben Ausschreibungen und Regeln. Entweder, man findet die Regeln gut bzw. akzeptiert sie zumindest oder man geht halt nicht hin. So einfach ist das. Vol libre.

• Ich finde es äußerst begrüßenswert, dass sich ein so erfahrener und hochqualifizierter Fachmann wie Michael Nesler in Vorträgen und Artikeln engagiert, um den gegenwärtigen Leistungshype (der leider oft die Sicherheitsreserven vernachlässigt, den Wischiwaschi-Prüfnormen sei Dank) wieder in vernünftige Bahnen zu lenken und den sicheren Fortbestand unserer Sportart zu gewährleisten. Er hat Recht, wenn er ein Umdenken in den Köpfen fordert.

• Und wenn's Dir und manch anderen auch nicht passt, ich werde mich weiter für Reglements in Wettbewerben einsetzen, die primär das Pilotenkönnen unter einigermaßen normierten Schirmen honorieren und nicht das Beherrschen der Highend-Geräte durch wenige Werkspiloten forcieren, da das in meiner tiefsten Überzeugung der sportlichen Ehre und Vergleichbarkeit am nächsten kommt.
  
  Das kollidiert zwar mit so mancher Marketingstrategie großer Hersteller, die sich die Entwicklung von Highend-Wettkampfgeräten aus Imagegründen leisten wollen und können, um kleinere Hersteller vom Markt zu verdrängen, aber ich bin überzeugt, dass die Masse der Piloten nicht darauf reinfallen wird (obwohl ich mir da manchmal nicht so sicher bin, wenn ich so einigen Schwachsinn hier im Forum lese ).

Und wenn Du meinst, ich muss das behaupten, weil ich Teampilot bei ICARO bin, dann irrst Du. Wenn die Nesler/ICARO Schirme nicht meinen hohen Ansprüche genügen würden wäre ich auch kein ICARO-Pilot. Ich bin noch in der glücklichen Lage, mir meinen Sponsor aussuchen zu können bzw. kann mir den Schirm meiner Wahl auch kaufen.

Gruß

Uli

[XC]

AW: Gütesiegelprüfung... wie gehts weiter?

Gutes Posting Uli...da kann ich dir voll und ganz beipflichten. Es gibt doch noch vernünftige Leute in unserem Sport, die nicht nur den Leistungswahnsinn gutheissen! Nur habe ich manchmal das Gefühl, dass wir hier im Forum in der Minderheit sind.

Greetz
fritz

[Uli Straßer]

AW: Gütesiegelprüfung... wie gehts weiter?

... Nur habe ich manchmal das Gefühl, dass wir hier im Forum in der Minderheit sind.

Greetz
fritz

Aber das Forum repräsentiert auch nicht die Mehrheit .

Gruß

Uli

[Gast]

AW: Gütesiegelprüfung... wie gehts weiter?

hat sich erledigt

[Uli Straßer]

AW: Gütesiegelprüfung... wie gehts weiter?

Hallo Uli, das ist genauso falsch wie persönlich beleidigend. Ich bitte Dich, diesen Satz aus Deinem Posting zu löschen. Zum Rest will ich eigentlich keine Stellung beziehen, da wir das hier und woanders ja schon hundertmal durchgekaut haben...
Danke
Jörg

Hallo Jörg,

wer im Glashaus sitzt, sollte nicht mit Steinen werfen... Aber beleidigen will ich Dich natürlich nicht und habe daher umformuliert. Ich hoffe, damit kannst Du leben.

Gruß

Uli

[hagen]

AW: Gütesiegelprüfung... wie gehts weiter?

@US
Thema Referenz EN-C!
Skywalk Cayenne 4 in Sachen Sicherheit, Leistung, Startverhalten usw.

Vortrag Nesler auf der Thermik - Das war eher was für die Esotherikabteilung!
Huiuiui - ich weiß nicht ob ich mich da noch vertrauensvoll unter einen Schirm von diesem Designer hängen würde.
Anyway jedem das Seine und wenn Piloten mit dem Nesler Material happy sind, dann freut mich das für Sie.

Eines geht allerdings nicht Uli. Du mit deinem Regulierungswahn und sprichst von Vol Libre???
Wenn es einen Piloten auf diesem Planeten gibt der das Wort "Vol Libre" lieber nicht verwenden sollte, dann bist du das.

:-(
Hagen

[Gast]

AW: Gütesiegelprüfung... wie gehts weiter?

Das kann ich mir nur aus Deinem Frust in Sachen reglementierter Wettkampfschirme erklären

Danke, Uli, jetzt ist es nicht mehr beleidigend, nur noch falsch ;-)
Ich bin nämlich nicht über reglementierte Wettkampfschirme gefrustet, sondern über die Art wie eine solche Reglementierung zustande kommt, wer sich dabei schlussendlich durchsetzt und auf welchen Schultern das Ganze dann ausgetragen wird... allerdings ist das wieder mal kein Thema für dieses Forum...