Gütesiegelprüfung... wie gehts weiter?

[FliegenWilli]

AW: Gütesiegelprüfung... wie gehts weiter?

Auffallend viele Insider tendieren zu der Ansicht, dass zwei Klassen (schulungstauglich und anspruchsvoll) genügen würden. Auch der Vorschlag von Herby könnte, zuende gedacht, auf das selbe hinauslaufen: Wenn ich A und C differenziere kann ich mir D auch gleich schenken. A und der Rest :-)

Hmm, ich weiß nicht...
Wie soll ein Anfänger sich langsam an anspruchsvollere Schirme "hocharbeiten", wenn nur noch zwischen "gut und böse" unterschieden wird? Mir würde eine (grobe) Unterteilung der Schirmklassen fehlen.

[X-Dream Dani]

AW: Gütesiegelprüfung... wie gehts weiter?

Mein Tipp für Einsteiger / Wenigflieger:
- hol Dir einen modernen EN-A Schirm (ideale Kriterien sind: Farbe, sympathischer Hersteller, netter Verkäufer, guter Preis... NICHT Noten im Prüfprotokoll)
- mach damit ein ausgiebiges Sicherheitstraining, sag dem Trainer vorher, dass Du Dir nicht sicher bist, was für ein Schirm für Dich passt
- mach ne Flugreise mit einer Flugschule und sag dem Fluglehrer das selbe
- kauf Dir dann einfach das, was Dir empfohlen wird
- flieg, flieg, flieg damit, dass Du kein Wenigflieger bleibst. Routine, Praxis und die Gewöhnung an den Schirm (statt dauernd wechseln und rumprobieren) bringen tausend mal mehr Sicherheit als irgendwelche Prüfnoten

Und für den erfahreneren Piloten:
- das selbe mit dem bisherigen Schirm. Mach ein ST, sag dem Lehrer vorher dass Du nicht weißt, welcher Schirm optimal ist, und ihr werdet etwas finden.

bringt so ziemlich alles auf den Punkt! Gratulation!

Ach ja, zum Topic zurück: Auffallend viele Insider tendieren zu der Ansicht, dass zwei Klassen (schulungstauglich und anspruchsvoll) genügen würden. Auch der Vorschlag von Herby könnte, zuende gedacht, auf das selbe hinauslaufen: Wenn ich A und C differenziere kann ich mir D auch gleich schenken. A und der Rest :-)

ich könnte mir durchaus vorstellen, dass eine Zweiklassen-Einstufung eine gewisse Transparenz in die Angelegenheit bringen würde. Die Diskussion würde nicht mehr dazu tendieren ob der Schirm nun High- oder Low-Level der jeweiligen Klasse ist, sondern nur noch die Frage beantwortet werden muss; "Sein oder nicht sein?", bzw. "Drin oder nicht drin, in der unteren Klasse?". An der Tatsache, dass die Testflüge sauber und konform geflogen werden müssten, würde sich jedoch nichts ändern.

Dani

X-Dream Fly

[chpw]

AW: Gütesiegelprüfung... wie gehts weiter?

Die Idee, nur noch zwei Klassen zu haben, finde ich auch interessant. Nur die Umsetzung kann ich mir nicht so richtig vorstellen - sollte es dann nur noch "Anfängertauglich" und "Offen" geben? Oder sollen alle Modelle geprüft werden, also "Anfängertauglich Ja/Nein"? Im letzteren Fall gäbe es ja doch wieder ein Prüfprotokoll und man könnte nach den Ergebnissen eine Klasse ermitteln. Nur, dass die eben nicht offiziell vergeben wird. Eigentlich alles beim Alten, oder?

[Gast]

AW: Gütesiegelprüfung... wie gehts weiter?

Wie Dani sagt, müssten die Tests absolut perfekt durchgeführt werden. Schießt der Schirm über 45° vor, ist er "nicht schulungstauglich", drunter ist er "schulungstauglich". Hat er über x cm Steuerweg zum Abriss, ist er "schulungstauglich", bei weniger "nicht schulungstauglich". Es gibt also nur eine einzige Grenze pro Kriterium.

Diesem Test müssten dann nur noch die Schirme unterzogen werden, die der Hersteller als "schulungstauglich" verkaufen will - eine enorme Erleichterung für den Hersteller. Alle anderen Modelle beschreibt der Hersteller in ihrem Anspruch so gut er kann und grenzt sie gegen andere Modelle ab.

Alle anderen Modelle sind aber nicht wie früher die open class ungeprüft, sondern durchlaufen ebenfalls ein Testprogramm, um überhaupt eine Zulassung zu bekommen. Dieses Testprogramm muss sich aber nicht, wie für schulungs-/anfängertaugliche Schirme notwendig, an passivem Pilotenverhalten orientieren und auch nicht sehr aufwändig/umfangreich sein. Wie genau dieser Test ablaufen könnte, wird ja zur Zeit von einigen Projektgruppen international erörtert (im Moment zwar im Hinblick auf eine mögliche Wettkampfklasse, könnte aber modifiziert für alle Schirme gelten). Kriterien sind dann in der Art von: Schirm muss nach Fullstall wieder aufzubekommen sein, Frontklapper muss sich mit Piloteninput wieder öffnen, maximale Geschwindigkeit von 70 km/h darf nicht überschritten werden etc. Hierzu müssen sich schlaue Leute noch Gedanken machen.

Man hätte also
- einen knallharten Schulungsschirmtest, bei dem es kein Wenn und Aber gibt.
- einen recht lockeren "Rahmentest", der dokumentiert, dass der Schirm ausreichend gut fliegt und damit zugelassen wird.
- für die Zuordnung der Schirme zu den passenden Piloten eine ausführliche Herstellerbeschreibung

Das Smarte an der Lösung wäre, dass die Piloten, die einfach ohne großen persönlichen Invest möglichst (passiv) sicher fliegen wollen eine klare Klasse für sich hätten, ebenso wie unerfahrene Anfänger. Piloten, die hingegen Leistung, direktes Handling etc. suchen, würden gezwungen, sich mit der Materie auseinanderzusetzen. Die Hersteller hätten die Freiheit, jeweils ideale Schirme für verschiedene Pilotenansprüche zu bauen und zu beschreiben, müssten diese nicht in ominöse Kriterien zwängen (die oft zu unrunden Schirmen führen). Die Piloten wiederum wären ihre Imageprobleme los (ich MUSS einen EN-C fliegen, weil meine Kumpels auch einen haben), zumindest wäre das sehr viel mehr verwässert und unwichtiger als heute.

[WillyCH]

AW: Gütesiegelprüfung... wie gehts weiter?

Auffallend viele Insider tendieren zu der Ansicht, dass zwei Klassen (schulungstauglich und anspruchsvoll) genügen würden. Auch der Vorschlag von Herby könnte, zuende gedacht, auf das selbe hinauslaufen: Wenn ich A und C differenziere kann ich mir D auch gleich schenken. A und der Rest :-)

Unter dem Strich sind Herbys Meinung und meine sehr nahe beieinander. Ich versuche in meiner Argumentation aber immer wieder darauf hinzuweisen, dass die Klassifizierungen nebst der Entscheidungsfindung/Orientierung noch an anderen Orten verwendet werden, namentlich in Online-Wettkämpfen. Und diese sind ein nicht zu unterschätzendes Kaufargument bezüglich Klase!
Ich würde folgende Neuklassifizierung vorschlagen:
Basic: Anfänger- und Genuss-Flügel welche auf Störungen moderat reagieren und "unnatürliche" Flugzustände ohne Piloteneingriff selbständig ausleiten. Schulungstaugliche Geräte (Geschwindigkeit!) werden zusätzlich gekennzeichnet.
Sport: Sportliche Geräte welche dem zugedachten Zweck (Acro/XC usw.) entsprechend aktiv geflogen werden können und müssen. Diese Geräte verlangen nach einem aktiven Flugstil und können auf Störungen heftig reagieren und in Flugzustände übergehen, die einen Piloteneingriff nötig machen. Diese Kategorie Gerät hat aber keine aussergewohnlichen (Risiko-)Flugeigenschaften (extrem beschleunigende Spirale ohne Pilotenwillen, Verhänger aufgrund langer Stäbchen, unklar erkennbarer Stallpunkt/extrem kurze Steuerwege, kein übermässiges Risiko einer Vrille usw, tbd). Die Hersteller stellen für diese Sportgeräte ein Pilotenprofil zur Verfügung welches Zweck und Anforderung pro Gerät definieren, inkl (erweiterter) Gewichtsbereiche.
Competition: Wettkampfflügel, welche nur von Piloten mit sehr viel Erfahrung und einem Flugstil der auch extreme Situationen zu bewältigen in der Lage ist geflogen werden sollen. Die Prüfung beschränkt sich auf einige wenige Tests welche eine "Lufttüchtigkeit" (allenfalls innerhalb eines Gewichtsbereiches) bescheinigen, zB Fullstall, Spirale, Start und Landung. Zudem werden pro Gerät/Zulassung exakte Datenblätter mit Leinen- und Materialplänen über das Gerät angefertigt, so dass eine Manipulation bzw. "Tuning" ausgeschlossen und die Vergleichbarkeit gegeben ist. Den Herstellern steht es frei, weitergehende Informationen zu liefern, es besteht jedoch kein Zwang.

-So würde sich vermutlich sogar die OpenClass-Problematik kleiner werden und man könnte auch Geräte mit Trimmern in der C-Klasse zulassen. Die Wettbewerbsausrichter können dann immer noch mit Höchstgeschwindigkeiten, Minimalgewichten usw. für gleich lange Spiesse im Wettbewerb sorgen.

Liebe Grüsse aus der Schweiz
Ueli

[Mario Tejon]

AW: Gütesiegelprüfung... wie gehts weiter?

Nach der Abschaffung der OpenClass halte ich die 2Klassen Utopie lediglich für einen schlechten Witz.

Der Markt geht klar in die andere Richtung : Low- und Highlevel Geräte pro Klasse, also faktisch eine Verdoppelung der Klassen!
Schaut doch nur mal wieviele Geräte manche Hersteller mittlerweile im Köcher haben.

Grüsse
Mario

[Gast]

AW: Gütesiegelprüfung... wie gehts weiter?

@ Willy: Im Hinblick auf den angesprochenen XC-Contest könnte man dann aber eben Deine C-Klasse auch gleich bleiben lassen und wäre wieder bei den zwei einfachen Klassen. Es hat sich ja ausreichend gezeigt, dass gerade beim XC-Fliegen ein Wettkampfschirm kaum nennenswerte Vorteile bringt. Und welches dann die echten Wettkampfschirme sind und welche nicht, steht ja in der Herstellerbeschreibung.

"keine aussergewohnlichen (Risiko-)Flugeigenschaften (extrem beschleunigende Spirale ohne Pilotenwillen, Verhänger aufgrund langer Stäbchen, unklar erkennbarer Stallpunkt/extrem kurze Steuerwege, kein übermässiges Risiko einer Vrille usw, tbd)."
Das alles sind doch wieder gummimäßige, relative Kriterien. Wenn wir mal als Beispiel Ozone Buzz > Rush > Delta > Mantra > Enzo oder Nova Ion > Mentor > Factor > Triton hernehmen, weiß eigentlich jeder, dass die jeweilige Schirmreihe in allen von Dir genannten Kriterien zunehmend anspruchsvoller wird. Eine klare Grenze ab wann ein Schirm "böse" ist, kann es nicht geben, da diese immer pilotenindividuell ist. Dieses Klassendenken muss einfach weg.

[Gast]

AW: Gütesiegelprüfung... wie gehts weiter?

Nach der Abschaffung der OpenClass halte ich die 2Klassen Utopie lediglich für einen schlechten Witz.

Trotzdem kann man doch einmal formulieren, was man jeweils für "ideal" hält. Ob das realisierbar oder von der Masse gewünscht ist, sieht man dann ja. Noch nie wurde eine große Idee aus Machbarkeitsüberlegungen heraus geboren

[Gast]

AW: Gütesiegelprüfung... wie gehts weiter?

Hmm, ich weiß nicht...
Wie soll ein Anfänger sich langsam an anspruchsvollere Schirme "hocharbeiten", wenn nur noch zwischen "gut und böse" unterschieden wird? Mir würde eine (grobe) Unterteilung der Schirmklassen fehlen.

Das ist genau der Systemfehler! Das geht auch heute nicht über die Klasseneinteilung. Ob das Gesamtsystem aus Pilotenkönnen (wichtig), Gurtzeug und Schirm (weniger wichtig) zusammenpasst und der Pilot den Ansprüchen seiner Fluggepflogenheiten und seiner Ausrüstung gerecht wird, ist die große Frage. Dazu braucht es viel Erfahrung ODER eine gute externe Beratung (Fluglehrer, Sicherheitstrainer, wirklich erfahrene Freunde etc.) ODER ganz einfach den Griff nach der niedrigeren Option (im Zweifel EN-A).

"Hocharbeiten" sollte man sich auch nicht durch schnellstmögliches Wechseln zum gerade noch machbaren Schirmanspruch. Vielmehr sollte man auf einem Schirm so lange fliegen, bis einen gar nichts mehr aus der Ruhe bringt. Dann kann man einen etwas anspruchsvolleren wählen. Viele glauben nun, die Bewertungen wären dafür ein brauchbares Indiz. Das gilt für mich lediglich für die Klasse EN-A, in der es relevant ist, zu prüfen, was ein Schirm macht, wenn der Pilot nichts macht. Und solange ein Pilot nicht in der Lage ist, angemessen zu reagieren, sollte er im Umkehrschluss auch keinen Schirm über EN-A fliegen. Wenn ein Pilot weiter ist, ein paar Sicherheitstrainings gemacht hat, viel Flugerfahrung gesammelt hat, spricht nichts dagegen mal mit EN-B, -C und -D rumzufliegen (natürlich nicht gerade in der Dolomitenthermik). Man merkt schnell, wo die Ansprüche liegen - und andererseits dass auch ein EN-D kein Mordinstrument ist.

Die wirklichen Probleme sind doch:
- "Lonley Wolf Piloten", die alles selbst am besten wissen und keine Lust haben, die Meinung anderer zu ihrem Flugkönnen anzuhören.
- überhebliche, sich überschätzende Poser.
- uneinsichtige Leute, die sich trotz besseren Wissens überfordern und keine Konsequenzen ziehen.
- Prestigeflieger, die aus Imagegründen einen "EN-X" haben wollen.
vor allem aber:
- faule Konsumenten, die (wie überall im Leben) eine "individuell perfekte Lösung" vorgekaut bekommen wollen. Am besten noch mit vollkaskomäßig eingebauter Sicherheit.

Gleitschirmfliegen kann man nicht wie Minigolf einfach mal konsumieren. Genauso wenig wie z. B. Höhenbergsteigen. Man muss einfach viel Energie investieren, um seinen Weg zu finden. Den richtigen Schirm dabei zu finden, halte ich noch für die weitaus einfachste Aufgabe.

[El Zorro]

AW: Gütesiegelprüfung... wie gehts weiter?

Es gibt im Prinzip sind beide Versionen möglich und wahrscheinlich besser als das was momentan anscheinend die Käufer unsicher macht.

Das was ohnehin schon stattfindet, nämlich dass sich die Klassen feiner gliedern.
Womit wir dann bei beispielsweise 8 Einstufungen wären ( OpenClass mal rausgelassen )

Oder was J.N und Dani meinen:
2 Klassen

Vermutlich wäre aus heutiger Sicht beides besser.

Wohlgemerkt: Die feineren Untergliederungen müssten auch wieder festgeschrieben und getestet werden. Macht das Sinn, wenn sowieso die Tests irgendwie "unscharf" sind?
Wird das nicht zu aufwändig?
Was macht der künftige Pilot? Wie schätzt er sich ein? Kauft er sich dann das passendere Gerät? Oder verfällt er wieder der Verführung durch mehr Leistung?

Oder wird langfristig eh alles schlechter? ( nur Spass )

Gruß
Bernd

Eine klare Grenze ab wann ein Schirm "böse" ist, kann es nicht geben, da diese immer pilotenindividuell ist. Dieses Klassendenken muss einfach weg.

Im Prinzip schon, aber das hilft dem Käufer ja auch nicht bei der Entscheidung ...

[SATurn]

AW: Gütesiegelprüfung... wie gehts weiter?

Einfach 2 Klassen wie beim Fahradfahren: Mit Stützrädern und ohne.
Fertig.

Langfristig sollten dadurch auch die Schirmpreise etwas fallen. Zumindest waren die "teuren Zulassungen" bzw. die "konstruktiven Maßnahmen um diese zu schaffen" bisher immer ein Argument warum die Schirme kosten was sie kosten. Zwischen meinem aktuellen Streckenflügel (EN D) und meinem nicht zertifizierten Acroflügel z.B. liegt eine Preisdifferenz von € 1000.-. Und das bei ähnlich komplexem Kappenaufbau.

[chpw]

AW: Gütesiegelprüfung... wie gehts weiter?

Einfach 2 Klassen wie beim Fahradfahren: Mit Stützrädern und ohne.

Du meinst wie beim Drachen?

[kerim]

AW: Gütesiegelprüfung... wie gehts weiter?

Interessante Aussage. Kannst du diese Aussage mal bitte erklären.
VG
Gipfelflieger

Hab ich eigentlich keine Lust bzw gerade null Zeit. Vielleicht so ganz kurz als Denkansatz fuer dich ein paar Beispiele:

Verantwortungen Hersteller:

• Vernuenftige Schirme Entwickeln und bauen
• Gruendlich und gewissenhaft unter realen Bedingungen Testen
• Den Kunden nicht nur mit Marketinginformationen bombardieren sondern ehrlich sagen was Sache ist

Verantwortung Pruefstelle:

• Pruefungen wie gefordert sauber und nach Vorschrift durchfuehren und dokumentieren ohne zu schummeln
• Pruefmethoden immer wieder unter die Lupe nehmen

Verantwortung Kunde:

• Eigene Faehigkeiten und Erfahrung wirklich kennen
• Sich auch mal Feedback ueber die eigenen Faehigkeiten holen (zB aus demBekanntenkreis, Fluglehrer, Sicherheitstrainer)
• Sich darueber im klaren sein was man eigentlich braucht bevor man einen Schirm kauft
• Sich gruendlich informieren

Diese Listen sind keinesfalls richtig oder auch nur ansatzweise vollstaendig sondern nur als Beispiel gedacht wie mein Posting gemeint war

[nikolaus]

AW: Gütesiegelprüfung... wie gehts weiter?

Im Gegensatz zu den Schirmen, die mit allerlei Aufwand in die jeweiligen Klassen gedrückt werden, scheinen sich die Piloten sehr bereitwillig den ihnen zugedachten Klassen zuordnen zu lassen. Hier war ja auch gerade wieder der Hinweis, dass ein C-Schirm "harmloser" sein könne, als ein EN-B, aber diverse Piloten scheinen davor zurückzuschrecken, dafür ihre Kaste zu wechseln.

Vielleicht würde sich das ja lockern, wenn man die Schirmklassen aufgeben würde, aber wahrscheinlicher scheint mir, dass die Piloten-Kategorieen dann allein durch die Werbung aufrecht erhalten würden.

Jochen

Edith: Der erste Satz scheint mir (nachdem ich ihn überschlafen habe) wohl doch nur bedingt richtig: Die Mehrheit der Piloten mit denen ich zusammenkomme suchen sich ihren Schirm irgendwo in A und B (und das in recht entspannter Weise). Lediglich bei den Mentoren (2) stellt sich die Frage, ob sie sich auch mal unter den C-Schirmen umgesehen haben oder ob diese Klasse für sie per se tabu war. Ich habe da nicht weiter nachgefragt, weil ich selbst noch nicht an diesem Punkt bin (es kommt mir aber schon so vor, als ob die Grenze zwischen B und C eine überhöhte Bedeutung bekommen hätte - eine relativ strikte Trennung in AB- und CDO-Piloten). Darauf bezogen stimmt der Satz vielleicht doch?

[FliegenWilli]

AW: Gütesiegelprüfung... wie gehts weiter?

Das ist genau der Systemfehler! Das geht auch heute nicht über die Klasseneinteilung. Ob das Gesamtsystem aus Pilotenkönnen (wichtig), Gurtzeug und Schirm (weniger wichtig) zusammenpasst und der Pilot den Ansprüchen seiner Fluggepflogenheiten und seiner Ausrüstung gerecht wird, ist die große Frage. Dazu braucht es viel Erfahrung ODER eine gute externe Beratung (Fluglehrer, Sicherheitstrainer, wirklich erfahrene Freunde etc.) ODER ganz einfach den Griff nach der niedrigeren Option (im Zweifel EN-A).

<Ketzermodus-ein>Für jemanden, der bereits am Ende der Skala angekommen ist, ist es einfacher. Der Markt ist überschaubar, da kommen eh nur Boomerangs oder Enzos in Frage.
Aber wie sollen Anfänger, die (auch in deinen Augen) lange genug EN-A Erfahrung gesammelt haben, einen riesigen Markt überblicken? Wenn es nur noch eine Unterteilung "mit Stützräder" und "ohne Stützräder" gibt, kriegen wir einen großen Topf. Keine feine Abstufungen mehr. Nur noch pseudo Lowlevel- und Highlevel-"ohne Stützräder"-Schirme. Also das, was zur Zeit mit der riesigen Bandbreite der EN-C Schirme beklagt wird.
Und woher bekommen die externen Berater wie ein "normaler" Fluglehrer oder "erfahrende Freunde" ihr Wissen zu Schirmen aus diesem großen Topf? Die werden sicher nicht die Zeit und Möglichkeit haben, alle Schirme Probezufliegen und diese ausführlichst durchzutesten. Die werden wie bisher auch eine grobe Vorabauswahl nach A-/B-/C-/D-Schirme machen und sich dann was passendes rauspicken und genauer unter die Lupe nehmen.
Und nur ein Bruchteil der Piloten hat so gute Kontakte zu Fluglehrern oder erfahrenen Piloten.
</ketzermodus-aus>

"Hocharbeiten" sollte man sich auch nicht durch schnellstmögliches Wechseln zum gerade noch machbaren Schirmanspruch. ...
Die wirklichen Probleme sind doch:
- "Lonley Wolf Piloten", die alles selbst am besten wissen und keine Lust haben, die Meinung anderer zu ihrem Flugkönnen anzuhören.
- überhebliche, sich überschätzende Poser.
- uneinsichtige Leute, die sich trotz besseren Wissens überfordern und keine Konsequenzen ziehen.
- Prestigeflieger, die aus Imagegründen einen "EN-X" haben wollen.
vor allem aber:
- faule Konsumenten, die (wie überall im Leben) eine "individuell perfekte Lösung" vorgekaut bekommen wollen. Am besten noch mit vollkaskomäßig eingebauter Sicherheit.

Hier gebe ich dir voll und ganz recht.
Aber mache es bitte den anderen Piloten nicht unnötig schwer, aus der Masse einen passenden Schirme herauszusuchen.
Allein auf Herstellerangaben zu vertrauen halte ich für -hmm- riskant. Erst recht als Anfänger, wenn man Hersteller noch nicht einzuordnen weiß.

FliegenWilli