Kleinere Schirme für normalgewichtige große Leute, Soaring, Walk & Fly

[paramonti]

Meine Ausgangslage: 87kg, 187cm, ca. 100-105kg Startgewicht, je nach Jahreszeit und Gepäck.

Wenn man sich im Gleitschirmmarkt umsieht, dann ist die Schirmgröße der zugelassenen/geprüften (LTF, EN) PG für meinen Gewichtsbereich
fast immer gleich und bewegt sich zwischen 27m2 und 29m2 (ausgelegt) bzw. ~ 24m2 (proj.).
Für stärkere Thermik bzw. für Soaren in stärkerem Wind und Walk & Fly würde ich mir oft einen kleineren Schirm wünschen, da für diese
Bedingungen oft kein besonders gutes Steigen aber dafür ein besseres Gleiten erforderlich wäre.
Mein Wunsch wäre ein Schirm mit etwa 24m2 ausgelegter Fläche, welcher geprüft (LTF,EN) ist und meinem Gewichtsbereich entspricht.
Aus mehreren Gründen kommt für mich ein Überladen nicht in Frage, auch wenn es bei div. Acroschirmen bzgl. Belastungsgrenzen
wohl kein Problem darstellen dürfte (>12G) ...

Ich nehme an folgender Artikel ist bekannt; dennoch: Vor-,Nachteile der unteren oder oberen Beladungsgrenzen, Überladen, etc.

http://www.dhv.de/web/piloteninfos/sicherheit-und-technik/sicherheit/sicherheitsberichte/gleitschirm/mehr-gewicht-besser-fliegen-pdf/

Mein Einsatzzweck ist also hauptsächlich Soaring bei stärkerem Wind und Thermikfliegen bei stärkeren Bedinungen sowie Walk & Fly. Mein dzt. Flügel hat 4,5kg bei Größe 28m2 (Gradient Montana) - viel leichter muss der Zweitflügel nicht sein, sollte aber auch nicht umbedingt viel schwerer sein (max 5,5kg, was bei der geringeren Größe eigentlich kein Problem sein sollte). Gleichzeitig sollte er etwas robuster als der Montana sein, da er ja bei härteren Bedinungen geflogen wird. All dies (Größe, Robustheit, Geschwindigkeit) würde eigentlich für den Kauf eines Acro-Flügels sprechen, wenn da nicht die fehlenden Acro/Freestyle-Ambitionen wären. Die Frage dabei ist auch ob Acro-Schirme für Soaring nicht schlechter geeignet wären, da sie schlechter gegen den Wind gleiten? (Aber vielleicht ist dies nur ein Märchen, dass heute so nicht mehr stimmt.)

Wäre mein Startgewicht um 10kg (also ca. 90kg) leichter, so hätte ich schon eine größere Anzahl an Schirmen zur Auswahl und könnte bspw. (durch die Doppelzulassung im höheren Gewichtsbereich) die gesamte Gin Yeti Palette in allen Größen fliegen (http://www.gingliders.com/paragliders/yeti/), auch wenn der Yeti bzgl. Robustheit vmtl. aus der Wahl fallen würde. So aber ist die Auswahl der Schirme, welche in diese Kategorien fallen endend-wollend; folgende - habe ich gefunden (siehe auch Anhang): para-100.xls

Größe 18-20:
ITV AWAK 18 Soaring, Trek and Fly EN C
Nova Ibex 17 Bergsteiger EN D
Icaro Instinct 2 Acro 20 Freestyle/Acro EN C

Größe 20-23:
Swing Apus 19 Soaring, Trek and Fly, EN D

Größe 23-24:
Advance PI 23 Bergsteiger, Hike & Fly EN C
RR Rolling Acro 24 Freestyle/Acro EN C
Ozone Octane FLX 24 Freestyle/Acro EN C
Nova SuSi Q 20 24 Bergsteiger, keine spezielle Bestimmung (EN A)

Diese Schirme sind entweder zu klein (ITV AWAK 18), oder sind sehr speziell für einen Einsatzbereich gebaut und sind dadurch wieder eher uninteressant. Von der passiven Sicherheit wäre natürlich ein <= EN B schön (insofern ist Nova SuSi Q ein einzigartiges Konzept, wenn nicht der Leichtbau wäre) ... aber Hauptsache überhaupt zugelassen?
Nun zu meinen Fragen:
* Vielleicht kennt jemand ein Produkt, dass meinen Anforderungen entspricht?
* Warum ist Doppelklassifizierung (je nach Gewichtsbereich) von Schirmen so unüblich?
* Kann jemand meine Vorurteile ggü. Acroschirmen entkräften? Walk&Fly, Soaring mit einem Acro-Schirm?

Danke schon mal für eure guten Tipps, .. ! Viele Fragen .. hoffentlich ein paar Antworten.
Fliegergrüße, Matthias

[HannesBG]

AW: Kleinere Schirme für normalgewichtige große Leute, Soaring, Walk &amp; Fly

Hallo Matthias,

schau dir den Antea2 mal an... ich flieg den M mit 108 kg. Ausgelegt hat der 24,55 m² und der Gewichtsbereich ist zertifiziert bis 120 kg.
Der Schirm ist ein Intermediate mit C-Klassifizierung. Speed ist gut und wiegen tut er 4,7 kg, gibts eh einen Threat drüber.

http://www.para-test.de/images/Test_Report/Para_flight/2011/2011-06-13_antea_2_m_ltf_ge.pdf

lg Hannes

[paramonti]

AW: Kleinere Schirme für normalgewichtige große Leute, Soaring, Walk &amp; Fly

Hallo Hannes,

Der Antea 2 hat in der Größe M (24,6m2) einen Gewichtsbereich 75-95kg, da wäre ich um 5-10kg überladen und du mit deinen 108 bist um 13kg drüber.

http://de.sky-cz.com/produkte/gleitschirme/antea-2

Wie kommst du auf 120 kg ? => habs schon gesehen - lt. para-test bis 120kg. Warum unterscheiden sich hier die Herstellerangaben von jenen von Para-Test ?

Lg Matthias

[WillyCH]

AW: Kleinere Schirme für normalgewichtige große Leute, Soaring, Walk &amp; Fly

Ich würde auch mal zu einer kleinen Runde bei Sky einladen: Anakis, Antea und die "Brüder" von MCC-Aviation sind echt spannende Produkte, die leider viel zu selten erwähnt werden. Und sie zeigen, dass Leichtbau nicht zu geringerer Haltbarkeit führen muss...
Wenn Du einen LTF A/B-Flügel mit sehr geringem Gewichts suchst der aber keine "Ultralight-Merkmale" wie spezielle Traggurte oder reduzierte Beleinung hat, schau Dir mal den Arolla von MCC an.
Happy landings
Ueli

[HannesBG]

AW: Kleinere Schirme für normalgewichtige große Leute, Soaring, Walk &amp; Fly

Hallo Matthias,

steht alles hier:

http://www.gleitschirmdrachenforum.de/showthread.php?25988-Sky-Antea-2

lg Hannes

[Robi]

AW: Kleinere Schirme für normalgewichtige große Leute, Soaring, Walk &amp; Fly

Wenn Du unbedingt drauf pochst einen LTF-zugelassenen Schirm zu fliegen und den "zulässigen Gewichtsbereich" nicht zu verlassen, so wirst Du eher schlechte Karten haben.
Praktisch jeder der einen kleinen, spritzigen Flügel will fliegt entweder nicht zugelassene Schirme oder zugelassene überladen.
Obwohl, was ist "Überladen"??? Das ist lediglich außerhalb des geprüften Bereichs, heißt nicht automatisch das der Schirm dann eine Drecksau wird oder beim Fliegen zerreißt ;-)

Ich fliege übrigens mit 90-95kg den Sky Anakis2 in Größe S. Schnell, leicht, unkompliziert, klassischer, stäbchenfreier Aufbau, "normales" Tuch.

Warum ist Doppelklassifizierung (je nach Gewichtsbereich) von Schirmen so unüblich?

Ist technisch kein Problem, leider für die Hersteller eben doppelter finanzieller und zeitlicher Aufwand der sich kaum lohnt.

[paramonti]

AW: Kleinere Schirme für normalgewichtige große Leute, Soaring, Walk &amp; Fly

@WillyCH: Danke, werde mir auch MCC Arolla näher ansehen; was ich gesehen habe ist der Arolla aber nur in der kleinsten Größe XS doppelt geprüft (70-100, EN-B, 22.23m2) und auch eher ein Ultra-Leichtbau

@HannesBG: Danke, der Antea 2 ist in er Tat ein interessanter Flügel, ich habe die Vermutung, dass er sich ähnlich anfühlt wie mein Montana (abgesehen von der höheren Dynamik). Sympathisch finde ich auch den Verzicht auf Stäbchen. Sky hat also auf eine Doppelzulassung verzichtet und die schlechtere Einstufung dafür in Kauf genommen - etwas schade finde ich, dass erst nach genauem Nachlesen der höhere Gewichtsbereich überhaupt auffällt.

@Robi: Das sich der Aufwand für die Hersteller nicht rentiert liegt meiner Meinung auch daran, dass ihre Produkte trotz fehlender Prüfung gekauft und geflogen werden. Dies gilt nicht nur für das Überladen sondern auch für sämtliche Mini-Wings und mittlerweile für so gut wie alle Acro-Flügel außerhalb der Einsteigergruppe.
Ich will schlicht und einfach wissen worauf ich mich einlasse und mich nicht auf Forenbeiträge bzgl. Flugverhalten in Extremsituationen verlassen müssen. Dabei
ist mir weniger wichtig ob es nun ein EN-B oder EN-C oder gar EN-D ist, sondern mehr darum welche Verhaltensweisen in welcher Situation auftreten und ob ich glaube damit umgehen zu können.

[WillyCH]

AW: Kleinere Schirme für normalgewichtige große Leute, Soaring, Walk &amp; Fly

Hi Paramonti
Ich hab den Arolla schon in den Händen gehalten, mein geplanter Testflug ist leider dran gescheitert dass ich am Testival plötzlich doch auf Strecke wollte
Der Schirm ist nicht ultimativ auf Leichtbau gebaut, das Packmass ist wohl vor allem deshalb so gering, weil sehr wenig "Innenleben" verbaut wurde. Das Tuch ist trotz der dünnen Materialstärke sehr solide und es sind "echte" Traggurte -sogar mit Plastikeinsätzen- verbaut. Das Gerät fühlt sich wie ein "normaler" Schirm an und handelt sich auch so. Für Dich würde ich zwei Varianten sehen: aufgrund des geringeren Schirmgewichts wird Dein "Maximalabfluggewicht" in Richtung von 103-104 kilo rutschen. Somit wärst Du beim M grad in der Zulassung (bis 103kg, 24m2, LTF A) oder beim XS ein wenig drüber (bis 100 kg, 22m2, LTF B). Gemäss Pilotenaussagen ist der Arolla auch in XS noch "langweilig", dh. man sollte den locker mit 103kg fliegen können. Von der passiven Sicherheit bis Du da sicher besser bedient als mit einem C-D-Gerät. Und mit 22m2 bleibt Dir auch ein vernünftiges Startfenster, dh. ein Start bei "hackigen" und starken Bedingungen sollte noch gut gehen. Und bei solchen Bedingungen ist ein B-Schirm als Abstiegshilfe wohl nicht zu verachten...

Viel Spass beim Testen!
Ueli

[lemma]

AW: Kleinere Schirme für normalgewichtige große Leute, Soaring, Walk &amp; Fly

Ich will schlicht und einfach wissen worauf ich mich einlasse und mich nicht auf Forenbeiträge bzgl. Flugverhalten in Extremsituationen verlassen müssen. Dabei
ist mir weniger wichtig ob es nun ein EN-B oder EN-C oder gar EN-D ist, sondern mehr darum welche Verhaltensweisen in welcher Situation auftreten und ob ich glaube damit umgehen zu können.

Ein EN-D oder C Schirm ist in Extremsituationen nicht unbedingt einfacher zu handlen wie ein Acro Schirm ohne Güsi, auf das Güsi würde ich mich nicht verlassen, eher auf Forenbeiträge

[paramonti]

AW: Kleinere Schirme für normalgewichtige große Leute, Soaring, Walk &amp; Fly

@lemma: Es steht Dir natürlich frei dies anders zu sehen. In einigen Fällen wirst du auch recht haben. Es gibt viele Gründe für und wider ...

[paramonti]

AW: Kleinere Schirme für normalgewichtige große Leute, Soaring, Walk &amp; Fly

In Österreich ist zwar lt. ZLLV 2010 ist ein Gütesiegel nicht notwendig (was vor allem für Schirme interessant ist, die wohl nie eine Zulassung bekommen würden; Miniwings, div. Acro und Hochleister), aber die Einhaltung der Betriebsgrenzen eines PG (sprich: Startgewicht, usw.) vorgeschrieben. Das eröffnet mir zwar die Möglichkeit Schirme ohne LTF/EN zu fliegen (sofern der Hersteller eine Erklärung nach ZLLV abgibt), ändert aber an den vorgegebenen Gewichtsbereichen und meinem Startgewicht nichts.

Wieso ist eigentlich Nova SuSi XXS von 60-90kg zugelassen, aber Nova SuSi Q (Leichtbau des normalen SuSi) in der gleichen Größe von 60-100kg - beide übrigens in der Kategorie A ?

[dottore.chaos]

AW: Kleinere Schirme für normalgewichtige große Leute, Soaring, Walk &amp; Fly

Hallo Paramonti.

Sky bewirbt den erhöhten Gewichtsbereich hier nicht aktiv, damit hier keine Verwirrung beim "Normalpiloten" aufkommt. Grundsätzlich soll es z.b. beim M schon bei der regulären Obergrenze von 95 KG bleiben. Ein Pilot, der 110 KG Abfluggewicht hat fliegt halt legal, aber für einen normalen Einsatzbereich als Thermik-oder Streckenschirm eben überladen. Der erhöhte Gewichtsbereich war damals auch primär dazu gedacht, den Schirm legal im LTF Fenster mit Motor fliegen zu können, ohne hier extra eine Nummer größer nehmen zu müssen, die dann fürs Bergfliegen nicht passt. Bin sehr zufriedener Antea 2 Flieger der ersten Stunde und habe auch schon vorher die Antea 1 geflogen. Ist auch als Bergschirm super, da sie einfach ein tolles Startverhalten hat. Ich hab mir übrigens fürs Soaren eine Antea 1 in S zugelegt, die ich leicht überladen fliege, einfach super, da die ohnehin schon gute Wendigkeit nochmals zunimmt. Ist also eine ähnliche Konstellation, wie Du sie hättst. kann ich nur empfehlen. Übrigens, vielleicht hat sich ja schon mal jemand Gedanken gemacht, warum der Tester des Thermik magazins die Antea 2 über 80 StD ! geflogen hat. Scheint ihm ja wohl auch Spass gemacht zu haben

Gruss aus Berlin

[gliderchris]

AW: Kleinere Schirme für normalgewichtige große Leute, Soaring, Walk &amp; Fly

...wart mal den neuen Mini von U-Turn ab ..
der stellt einige gleich große Flächen in den Schatten...)
seid gespannt...

lg chris

[bigben]

AW: Kleinere Schirme für normalgewichtige große Leute, Soaring, Walk &amp; Fly

Hallo Paramonti,

warum definierst Du den Schirm über die Fläche? Die Fläche ist doch eigentlich irrelevant, da fast alle modernen Schirme mit der Flächenbelastung kein Problem haben. Um wieviel kleiner soll der Schirm denn sein?

An den windigen Küstenarealen löst man das i.d.R mit 2 Schirmen, wie Du es ja auch vor hast. Einen größeren, wenn´s schwach ist (gutes oberes Drittel) und wenn´s stark bläst nimmt man den "Kleineren" der dann auch mal >5kg überladen sein darf und dem zur Folge eine entsprechend kleinere Fläche hat. Vorteil, bei viel Wind kleiner, daher besser start - und handelbar, schneller :-) klappstabiler, agiler und durchaus Spaßbehafteter. Ein aktueller Schirm für schwach und gleichzeitig Berge und einen "alten" kleineren für Starkwind - Funktioniert perfekt. Es sei denn Du hast ein Problem mit "Überlastung" dann wird es schwer eine Lösung zu finden.

Gruß bigben

[paramonti]

AW: Kleinere Schirme für normalgewichtige große Leute, Soaring, Walk &amp; Fly

Es sei denn Du hast ein Problem mit "Überlastung" dann wird es schwer eine Lösung zu finden.

Genau darum geht's; wird ja einen Grund haben warum ein Schirm ein min. und max. Abfluggewicht hat (!?)