Kleinere Schirme für normalgewichtige große Leute, Soaring, Walk & Fly

[paramonti]

AW: Kleinere Schirme für normalgewichtige große Leute, Soaring, Walk & Fly

Theoretisch ja, ist ja ein Acroschirm ohne LTF, gibt also keinen Grund den Gewichtsbereich zu begrenzen. Deinem Anfangsposting zu entnehmen kommt ein Schirm ohne LTF für dich nicht in frage. Oder wurde diese Aussage mittlerweile revidiert?

Auch dieser Schirm wird Belastungsgrenzen haben - ein Lasttest (EN-926-1) wäre zumindest angebracht. Hänge mich beim Klettern ja auch nicht an ein Baumarktseil. (Sorry für den dumpfen Vergleich )

Am liebsten hätte ich gern nen kleinen EN-B; dies wird mit der größeren Flächenbelastung möglicherweise schwierig .. natürlich verschließe ich mich nicht vollends gegen Schirme ohne EN-926-2/LTF (vorallem seit ich weiß, dass mit der ZLLV 2010 dies nicht (mehr ?) erforderlich ist), lieber wäre es mir dennoch. Viele Hersteller haben gute Informationen über die Anforderungen die ihre Schirme an den Piloten stellen (z.b. little cloud) - es gibt oft auch gut dokumentierte Hersteller-Videos zu Kappenstörungen. Das weckt natürlich Vertrauen ...

Bei nem Freestyler den du auch zum Starkwindsoaren einsetzen willst würde ich unbedingt drauf achten das der Schirm Trimmer hat.

Vielleicht kannst du dir mal den Dudek Freeway anschauen.
die 22er größe (22m2 ausgelegt, 19,21m2 projeziert) hat bis 100kg LTF D

Ich habe mir natürlich schon mal all die Freestyler angesehen; hier sind sie ja nett zusammengefasst:

http://justacro.com/gear/glider?keys=&manf=All&type=1

Trimmer wären selbstverständlich nicht schlecht, ... und den einen oder anderen Freestyler werde ich wohl mal probefliegen.

[DonP]

AW: Kleinere Schirme für normalgewichtige große Leute, Soaring, Walk & Fly

Hi Matthias, was mir dazu spontan so einfällt:

Aus meiner erfahrung sind 15 - 20 % überladene EN A's und EN B's die besten allround gleitschirme die man heutzutage fliegen kann: wenig streckung (= wenig verhänger tendenz, wenig abdreh tendenz bei klappern), brave, gut gedämpfte profile die aber trotzdem leistungsstark sind, relativ viele leinen (= wenig verhänger tendenz), wenn staberln dann nur kurz und weich (= wenig verhänger tendenz) und trotzdem recht spassig und reaktiv + gutes gleiten gegen den wind + kleine flächen und meist eher kurze leinen die beim start wenig hebeln.

Alle EN zertifizierten Schirme (profile) sind (wenn ich mich recht erinnere, bitte korrigiert micht wenn das nicht stimmt) auf 14 m/s spiralen getestet, also auf so ca. 4-6 G = das ca. 4 bis sechsfache der nennlast), es ist also sehr unwahrscheinlich dass so ein profil bei nur 25% mehr last aerodynamisch w.o. gibt.

Das trifft auch für einige acro schirme zu die ja tlw. von EN A's und EN B's abgeleitet sind aber da gibts halt oft garnix offizielles.

wenn du "normgerecht" und psychologisch pseudosicher (denn (PG) fliegen ist ja wohl NIEMALS hochsicher) fliegen willst musst du EN A oder Maximal low level EN B in normgross fliegen (und hast schnell ein riesen problem wenn der wind nur geringfügig zulegt (besonders ungut beim fliegen im gebirge wenn man wie ein ballon im talwind hängt und dann in bodennähe in den speed muss)).

Wenn du kleine flächen fliegst hast du eine bessere maneuver margin (mehr speed ggü. der umgebung) ABER es müssen deine skills und deine selbstdisziplin passen, denn es geht (nona) alles ein wenig schneller und es macht auch ein wenig schneller platsch.

Ob da jetzt ein pickerl/testprotokoll oder sonstwas dabei ist das sagt "alles sicher" ändert an der grundproblematik wenig.

Die eigentliche Frage ist doch: willst du verantwortung abgeben, willst du das dir ein anderer bestätigt das es sicher ist was du machts ? dann sorry, das spielts in der realität nicht, ein höchstmass an eigenverantwortung ist gefragt beim fliegen mit PG artigem zeug, denn das ist niemals 100% sicher und fliegen mit sehr kleinen PG's schon garnicht.

Man kann es relativ sicher betreiben (so wie man auch eine 950iger rennenduro im vergleich zu einem 50iger moped relativ sicher fahren kann wenn man die leistung nur kurzfristig nutzt) aber das hängt zu 100% von dir und deiner psychologischen konstitution ab.... 10 sek vollgas mit der 950iger = knapp 200, 10 sek vollgas mit dem moped = 50... beim kleinen PG nicht ganz so extrem, aber grundsätzlich ist dass das thema um das es geht.

Die grundsätzliche psychologische Hauptgefahr ist das wenn du mal hochbelastete reaktionsschnelle schirme geflogen bist, du mit hoher wahrscheinlichkeit keine niedrigbelastete EN A mit ultralangen bremswegen mehr fliegen wollen wirst und damit dein basisrisiko (ich kann bei mehr wind fliegen, ich fliege schneller und ein etwaiger steuerfehler wirkt sich viel schneller und direkter aus) zwangsweise steigt im vergleich zu einem abgleiter mit einem niedrigbelasteten EN A bei nullwind - da ist dann eben eigene vernunft und freiwillige selbstbeschränkung (im sinne der möglichen steuerinputs / flugbedingungen / umweltbedingungen) gefragt - und diese Verantwortung kann dir kein normungsausschuss, kein normenprüfer und auch kein hersteller abnehmen.

LG

P

[paramonti]

AW: Kleinere Schirme für normalgewichtige große Leute, Soaring, Walk & Fly

Hallo DonP,

Vielen Dank für deinen Beitrag. Alles was du geschrieben hast ist mir vollkommen bewusst. Ich habe übrigens deine Beiträge auf schnellcraft.com in Bezug auf Mini-/Speedwings schon vor langer Zeit gelesen, sie sind außerordentlich lesenswert.

http://www.schnellcraft.com/index.php/knowhow

Kurz zusammengefasst geht es nicht darum Verantwortung abzuschieben, sondern den Hersteller nicht ganz aus der Verantwortung zu nehmen. Ich glaube sogar, dass mein Wunsch nicht zu überladen höchst verantwortungsbewusst ist, selbst wenn die Wahrscheinlichkeit eines Materialbruchs relativ gering ist. Mir ist natürlich klar, dass das Überladen eines EN-A im Vergleich zu einem Flug mit einem nicht überladenen EN-D mit großer Wahrscheinlichkeit die sicherere Variante darstellt. (mit ausnahme von leichtmaterial vmtl. , hier habe ich bereits von materialversagen bei überladung gehört)

Es ist leider gängige Praxis zu überladen, die Gründe dafür sind ja durchaus ganz gute; du hast sie genannt. Wenn es also so einen Bedarf an höher belastbaren Schirmen gibt, warum wird dieser Wunsch von den Herstellern nicht erfüllt?
Mir ist auch klar, dass man versucht die gesamte Grössenpalette eines Schirms in eine Zulassungskategorie zu quetschen und sich daraus mitunter die Gewichtsgrenzen ergeben.
Dies geht aber am Bedarf vorbei; die Angabe eines max. Startgewichts nach EN-926-1 wäre ein Anfang wenn man sich den Aufwand einer Doppelzertifizierung nach EN-926-2/LTF nicht antun will.

Ich lade nun die Hersteller ein an der Diskussion teilzunehmen.

[dottore.chaos]

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Matthias,

kleiner gedanke zum Materialbruch. Meines Wissens fahren praktisch alle Hersteller ihre Lasttests ohnehin aus Kostengründen nicht mit jeder zugelassenen Schirmgöße, sondern nur mit der größten Größe. Ein Lasttest auf 8 g bei 120 KG Anhängelast eines L Schirm bescheinigt also die Matrerialfestigkeit bis 960 KG. Da kleinere Größen aber regelmäßig produktionstechnisch identisch (also gleiches Tuch und gleiches Garn, gleiche Leinendurchmesser) gefertigt werden, also auch die gleiche Festigkeit haben bedeutet dass, das Du als normaler "M" oder gar "S" Pilot mit geringerem Abfluggewicht deutlich mehr Reserven hast, da bspw. bei 96 KG Abluggewicht (unabhängig von der Frage ob Du nun eine M- Größe noch im Gewichtsbereich oder die S Größe des Schirm schon überladen fliegst )schon 10 G anliegen dürften, die Du als Pilot eh nie erreichen wirst.

Ich würde mich daher bei Deinen legitimen Überlegungen von der Frage des Materialversagens einmal lösen und nur Fragen, wie sich der gewünschte Schirm flug(sicherheits)technisch bei "Überladung" verhält. Da sind wir uns glaube ich alle einig, dass es da Kappenkonzepte gibt, die unproblematisch deutlich mehr als die "regulären" LTF Zuladungen vertragen und manche, die vielleicht schon an die Zulassunggrenzen konstruiert sind, können bei 10 KG drüber schon zur Wildsau werden bei bestimmten Störungen. Die "Rookie" Kappe ist beispielsweise in S bis 100 KG DHV zertifiziert, mit etwas robusteren Leinen gibts den Schirm aber als Motorschirm bis 150 KG ! Nach unten sieht man ja an den Ibexen, dass die auch mit kleineren bis kleinsten Flächen noch relativ sicher geflogen werden können auch wenn der Schirm dann eine unbestreitbar höhere Dynamik entwickelt. Ibex 19 bis 110 KG DHV 2 entspricht übrigens der Rookie XXS Kappe, die bis 80 KG ein Low level 1-2er ist. Acro und Freestylekappen sind konzeptionell ja überwiegend an LTF C Kappenkonzepten angelehnt bzw entsprechen diesen häufig genau und werden dann nocher herunterskaliert. Dass ein solcher Schirm im Falle einer satten Störung sehr viel dynamischer und anspruchsvoller zu handeln ist (Schiesstendenz) als beispielsweise eine Ibex oder ein überladener Anakis/Alpha o.ä.ist meines Erachtens nur natürlich. Wenn Du einerseits "legal" innerhalb eines für den Schirm zertifizierten Gewichtsbereich bleiben willst, gleichzeitig aber eigentlich die Dynamik eines überladenen Schirms ohne Wahl eines superschnellen EN D Flügel willst, spricht eigentlich alles für die verschiedenen "Bergsteigerkonzepte" der Hersteller ,bei denen der Gewichtsbereich von relativ gutmütigen Kappenkonzepten gegenüber den Normalkappen ja nach oben verschoben wurde ( Yeti zum Bolero, Ibex zum Rookie, Alpha hike zum A4, etc.) oder aber für die Antea 2

Just my 2cents.

p.S. "Am liebsten hätte ich gern nen kleinen EN-B" war Deine Aussage. Nova ist mit dem Mentor 1 und dem Oryx in XXS ja genau diesen Weg auch schon mal gegangen. Da ist der XXS bis 80 KG ein 1-2er, also vergleichbar B, darüber bis 100 KG ein 2-3er, also heute "high end" C oder D. also genau was Du suchst. Man muss sich allerdings mal die Zulassungskosten pro Schirmgröße, insbesondere in D´land wegen der LTF vor Augen führen und mit dem doch sehr kleinen Markt in unserem Sport vergleichen. Dann merkt man schnell, dass die von Dir gewünschte weitere "Spezialisierung" leider aus wirtschaftlichen Gründen kaum machbar ist. Du kannst aber neben den genannten Schirmen auch bis 100 KG legal einen ITV AWAK mit 18 qm mit LTF C fliegen, allerdings darfst Du dann keinen Beschleuniger einhängen. Insgesamt zeigt sich, dass es ja einige Hersteller gibt, die in Deine Richtung (nicht immer) arbeiten, man kann nur nicht erwarten, dass dies bei allen und bei jedem Schirmmodell so funktioniert. Bin mal gespannt auf die neue Susi in den kleinen Größen und in leicht.

[DonP]

AW: Kleinere Schirme für normalgewichtige große Leute, Soaring, Walk & Fly

Hallo Matthias

Also ich habe im gegensatz zu dir ehrlich gesagt nicht den eindruck dass sich die hersteller aus der verantwortung stehlen, denn die bauen geräte die der Norm und der entsprechenden einstufung lt. norm (inkl. allen unzulänglichkeiten jeder form von technischer normierung) entsprechen.

Ausserdem wollen und müssen die ja auch geld verdienen und da wird eine doppelzertifizierung für ein paar wenige kunden in der kostenkalkulation wohl nicht als unbedingt einzuplanender punkt auftauchen ,-)

Man kann jetzt natürlich argumentieren dass die EN normen praxisfremd sind, aber das wird eine norm immer sein, denn eine GS normprüfung ist eben eine möglichst starre "verhaltensprüfung" ohne aktiven, korrigierenden piloteninput - klar wegen der vergleichbarkeit - aber eigentlich ist das prüfverfahren in sich tendentiell praxisfremd.

Und daher muss man eine EN Einstufung halt auch wirklich nur als das sehen was sie ist: ein Versuch einer Klassifizierung von Flugeigenschaften und Reaktionen auf Störungen, aber ganz sicher kein Garant für Sicherheit oder einfache Bedienbarkeit in jeder flugsituation.

Die Gewichtsangaben sind eng mit dieser Einstufung verknüpft und wenn man 10 kilo nach oben geht rutscht der schirm bei asymmetrischen klappern und beim fullstall nach oben während er sonst meist unverändert bleibt (brauchst dir ja für eine grundsätzliche einschätzung nur den min / max bereich innerhalb des zert. bereichs ansehen und dann ein bissl extrapolieren)

UND - ganz wichtig - man darf ja auch nicht vergessen es gibt ja noch die produkthaftung, und da kann es sich wohl kein ernstzunehmender hersteller leisten schirme zu bauen die bei geringfügiger statischer überbelastung zerreissen.

Ich bin heilfroh dass wir in österreich seit ein paar jahren endlich legal fliegen können was wir wollen (inkl. speedflyer !) und nicht wie früher mit einem fuss im kriminal stehen wenn am schirm kein siegel klebt

Unter diesem Hintergrund gibt es zzt eine geniale auswahl an verschiedensten schirmkonzepten und man kann mehr oder weniger für jede gelegenheit das richtige gerät wählen.

Ob man dabei innerhalb der eng gesteckten EN kriterien bleibt oder sich in form von überladung (ggü der EN kriterien) ein "custom package" zusammenstellt bleibt aus meiner sicht jedem selbst überlassen - die lasttechnische auslegung selbst ist eh kein thema denn kleine schirme sind aus kommerziellen gründen materialteschnisch fast immer überdimensioniert (siehe auch vor-post von d.c.).

LG

P

[paramonti]

AW: Kleinere Schirme für normalgewichtige große Leute, Soaring, Walk & Fly

kleiner gedanke zum Materialbruch. Meines Wissens fahren praktisch alle Hersteller ihre Lasttests ohnehin aus Kostengründen nicht mit jeder zugelassenen Schirmgöße, sondern nur mit der größten Größe. Ein Lasttest auf 8 g bei 120 KG Anhängelast eines L Schirm bescheinigt also die Matrerialfestigkeit bis 960 KG. Da kleinere Größen aber regelmäßig produktionstechnisch identisch (also gleiches Tuch und gleiches Garn, gleiche Leinendurchmesser) gefertigt werden, also auch die gleiche Festigkeit haben bedeutet dass, das Du als normaler "M" oder gar "S" Pilot mit geringerem Abfluggewicht deutlich mehr Reserven hast, da bspw. bei 96 KG Abluggewicht (unabhängig von der Frage ob Du nun eine M- Größe noch im Gewichtsbereich oder die S Größe des Schirm schon überladen fliegst )schon 10 G anliegen dürften, die Du als Pilot eh nie erreichen wirst.

Diese Überlegung ist nicht so unvernünftig .. danke.

Ich würde mich daher bei Deinen legitimen Überlegungen von der Frage des Materialversagens einmal lösen und nur Fragen, wie sich der gewünschte Schirm flug(sicherheits)technisch bei "Überladung" verhält.

Wird mir vielleicht nichts anderes übrig bleiben ... Schön, dass du meinen Überlegungen Legitimität zugestehst; man bekommt hier ja fast den Eindruck als müsste man sich für eine ersthafte Auseinandersetzung mit diesem Thema rechtfertigen.

p.S. "Am liebsten hätte ich gern nen kleinen EN-B" war deine Aussage. Nova ist mit dem Mentor 1 und dem Oryx in XXS ja genau diesen Weg auch schon mal gegangen. Da ist der XXS bis 80 KG ein 1-2er, also vergleichbar B, darüber bis 100 KG ein 2-3er, also heute "high end" C oder D. also genau was Du suchst. Man muss sich allerdings mal die Zulassungskosten pro Schirmgröße, insbesondere in D´land wegen der LTF vor Augen führen und mit dem doch sehr kleinen Markt in unserem Sport vergleichen. dann merkt man schnell, dass die von Dir gewünschte weitere "Spezialisierung" leider aus wirtschaftlichen Gründen kaum machbar ist. Du kannst aber neben den genannten Schirmen auch bis 100 KG legal einen ITV AWAK mit 18 qm mit LTF C fliegen, allerdings darfst Du dann keinen Beschleuniger einhängen. Insgesamt zeigt sich, dass es ja einige hersteller gibt, die in deine richtung 8nicht immer 9 arbeiten, man kann nur nicht erwarten, dass dies bei allen und bei jedem schirmmodell so funktioniert. Bin mal gespannt auf die neue Susi in den kleinen Größen und in leicht.

Auf die SuSi bin ich auch gespannt. Danke für die Tipps zum Mentor 1 und Oryx XXS.

[paramonti]

AW: Kleinere Schirme für normalgewichtige große Leute, Soaring, Walk & Fly

Also ich habe im gegensatz zu dir ehrlich gesagt nicht den eindruck dass sich die hersteller aus der verantwortung stehlen, denn die bauen geräte die der Norm und der entsprechenden einstufung lt. norm (inkl. allen unzulänglichkeiten jeder form von technischer normierung) entsprechen.

Das habe ich auch nicht behauptet!
Nicht der Hersteller entzieht sich der Verantwortung, sondern _ich_ würde den Hersteller aus der Verantwortung nehmen, wenn ich seine Produkte nicht seinen Belastungsgrenzen entsprechend verwenden würde! Wenn ich die max. zulässige Anhängelast bei einem PKW überschreite und mir der Hänger dann flöten geht und nen Schaden anrichtet, wird der Hersteller mir logischerweise was husten ....

Ausserdem wollen und müssen die ja auch geld verdienen und da wird eine doppelzertifizierung für ein paar wenige kunden in der kostenkalkulation wohl nicht als unbedingt einzuplanender punkt auftauchen ,-)

Da bin ich mir nicht so sicher ... die Anzahl der Leute die überladene Schirme fliegen dürfte recht hoch sein. Bei allen Wind/Luftsportarten die ich kenne (Segeln, Surfen, Kiten, etc. ) ist es durchaus üblich mehrere Größen für verschiedene Wetter/Windverhältnisse zu haben.
Die Anzahl derer, die gerne etwas kleineres ausprobieren würden, sich aber aufgrund des fehlenden Angebots nicht trauen ist glaube ich auch nicht zu verachten. Kaum jemand berechnet wohl die max. mögliche/vernünftige Belastung seines Materials selbst ... und so sieht man immer wieder Flieger die bei bockigen Verhältnissen mit ihrem riesen Luftballon starten und stundenlang gegen den Wind stehen Der eine oder andere macht dann auch eine glückliche - weil unversehrte - aber nicht besonders kontrollierte Landung im Lee ...

Man kann jetzt natürlich argumentieren dass die EN normen praxisfremd sind, aber das wird eine norm immer sein, denn eine GS normprüfung ist eben eine möglichst starre "verhaltensprüfung" ohne aktiven, korrigierenden piloteninput - klar wegen der vergleichbarkeit - aber eigentlich ist das prüfverfahren in sich tendentiell praxisfremd.

Und daher muss man eine EN Einstufung halt auch wirklich nur als das sehen was sie ist: ein Versuch einer Klassifizierung von Flugeigenschaften und Reaktionen auf Störungen, aber ganz sicher kein Garant für Sicherheit oder einfache Bedienbarkeit in jeder flugsituation.

Normen haben ihre Schwächen - ist mir jetzt auch nicht wirklich neu Es geht mir eigentlich nicht um die Diskussion zum Thema Normen.

Die Gewichtsangaben sind eng mit dieser Einstufung verknüpft und wenn man 10 kilo nach oben geht rutscht der schirm bei asymmetrischen klappern und beim fullstall nach oben während er sonst meist unverändert bleibt (brauchst dir ja für eine grundsätzliche einschätzung nur den min / max bereich innerhalb des zert. bereichs ansehen und dann ein bissl extrapolieren)

Daumen x Pi = Passt scho!

UND - ganz wichtig - man darf ja auch nicht vergessen es gibt ja noch die produkthaftung, und da kann es sich wohl kein ernstzunehmender hersteller leisten schirme zu bauen die bei geringfügiger statischer überbelastung zerreissen.

Mag sein, dass dies nicht gerade werbewirksam ist, aber die Produkthaftung wird der Hersteller bei Nicht-Beachtung seiner bekanntgegebenen Belastungsgrenzen wohl kaum übernehmen. Das ist wohl gar ein wenig realtitätsfern.

Ich bin heilfroh dass wir in österreich seit ein paar jahren endlich legal fliegen können was wir wollen (inkl. speedflyer !) und nicht wie früher mit einem fuss im kriminal stehen wenn am schirm kein siegel klebt

Diese Entwicklung ist durchaus zu begrüßen, ich bin trotzdem von der Notwendigkeit und Aussagekraft dieser "Siegel" - trotz ihrer Schwächen - überzeugt. Ich bin froh mich nicht auf Forumsbeiträge verlassen zu müssen bei der Schirmwahl. Und bitte keine Gütesiegeldiskussion!! Ich hatte lediglich _meine_ Vorlieben deklariert!
Ich vermute mal, dass du mit Überladung in Ö immer noch im Kriminal stehst .. und daran wird sich wohl auch kaum etwas ändern.

[andsch]

AW: Kleinere Schirme für normalgewichtige große Leute, Soaring, Walk & Fly

Dieses Thema um "Belastungsgrenzen" ist doch obsolet.

das Startgewicht finde ich ganz einfach raus in dem ich mich so wie ich auf den berg geh auf die Waage stell. Aber was sagt mit "Der Schirm geht bis 8G"???

Ich habe nicht den leisesten Schimmer wie viel G ich in ner einfachen Kurve, nem Wingover oder ner Spirale "produziere" - wie soll ich denn dann beurteilen ob ich mich in der Nähe der Grenzen meines Materials bewege oder nicht?

Ich hätte definitiv kein Problem mit einem maßlos überladenen XS Schirm genau die Gleichen Manöver zu fiegen wie mit nem XL Schirm.
Ein XL Schirm hat ja auch nicht doppelt so viele oder doppelt so dicke Leinen wie ein XS Schirm. Dennoch sind die "Startgewichte" grundliegend verschieden.

Als Beispiel mal das Leinenmaterial des ION2

http://www.nova-wings.com/download/lineplans/ion2_lines.pdf

Alle Größen, von XXS bis L haben das selbe Leinenmaterial und natürlich gleiche Layout.
Dennoch erstreckt sich der Zugelassene gewichtsbereich zwischen 60 und 130kg, also in einem bereich von 70 KG!

Wenn man nun bedenkt das ein Gleitschirm oim Lasttest 8G für 3 sekunden aushalten muss könnte man behaupten das sowohl der XXS als auch der L Ion 1,04Tonnen Belastung aushalten. Da muss ich noch viele Schnitzel essen um beim hin und her Soaren an die Belastungsgrenzen des Materials zu kommen

[DonP]

AW: Kleinere Schirme für normalgewichtige große Leute, Soaring, Walk & Fly

Hi Matthias

Nochmal zu deiner ursprünglichen Frage: der rolling ist ein leicht geänderter mentor, also sicher sehr brauchbar für deine zwecke und legal fliegbar.

Schau dir auch mal von kimfly.si den nuptse 5 in 23qm an, sehr günstig und geht bis 105, oder gleich den 19er husky.

Zum thema was einen so erwartet: https://vimeo.com/41945642 bis auf den fullstall alles ziemlich unspektakulär (bin zwar den husky noch ned geflogen, aber mein 15er ibex (17 flat) verhält sich ähnlich brav bei klappern etc.. und es sollte mich sehr wundern wenn andere schirme dieser größenklasse (inkl. div acro) viel ärger reagieren.

Grundsätzlich bin ich ganz bei Dir: es wäre wünschenswert wenn jeder schirm über den vollen gewichtsbereich durchgetestet wäre (sagen wir mal von 50 bis 110 oder 120 kg) und ich mir als kunde dann sehr einfach zB in einer Last / Einstufungskurve je manöver einen schnellen überblick verschaffen kann wann der schirm in richtung sehr anspruchsvoll "abbiegt":

fürchte nur die schirme wären dann deutlich teurer, denn ich gehe davon aus das die zert. kosten dann 2-3x so hoch sind. Auf der anderen seite würde evtl. einiges an trimmaufwand wegfallen wenn die schirme nicht mehr bis zum zielgewicht "X" in eine gewisse Klasse (EN A / EN B) hineingetrimmt werden müssten .... eigentlich ein interessantes konzept zur kostensenkung ;-)

Das habe ich auch nicht behauptet!
Nicht der Hersteller entzieht sich der Verantwortung, sondern _ich_ würde den Hersteller aus der Verantwortung nehmen, wenn ich seine Produkte nicht seinen Belastungsgrenzen entsprechend verwenden würde! Wenn ich die max. zulässige Anhängelast bei einem PKW überschreite und mir der Hänger dann flöten geht und nen Schaden anrichtet, wird der Hersteller mir logischerweise was husten ....

--> sorry, hab dich missverstanden, aber davon unabhängig: belastungsgrenze ist zul. einhängelast Max. * 8 - im fliegen wirst do wohl kaum über 5G kommen, also da ist massig reserve ...

Da bin ich mir nicht so sicher ... die Anzahl der Leute die überladene Schirme fliegen dürfte recht hoch sein. Bei allen Wind/Luftsportarten die ich kenne (Segeln, Surfen, Kiten, etc. ) ist es durchaus üblich mehrere Größen für verschiedene Wetter/Windverhältnisse zu haben.
Die Anzahl derer, die gerne etwas kleineres ausprobieren würden, sich aber aufgrund des fehlenden Angebots nicht trauen ist glaube ich auch nicht zu verachten. Kaum jemand berechnet wohl die max. mögliche/vernünftige Belastung seines Materials selbst ... und so sieht man immer wieder Flieger die bei bockigen Verhältnissen mit ihrem riesen Luftballon starten und stundenlang gegen den Wind stehen Der eine oder andere macht dann auch eine glückliche - weil unversehrte - aber nicht besonders kontrollierte Landung im Lee ...

---> Also die meisten die ich kenne fliegen im oberen drittel bzw. ganz minimal überladen.

Abgesehen davon: das legale produktangebot in Ö ist da, seit 2010 kann jeder zwischen zig verschiedenen klein, acro und bergschirmen wählen die großteils bis 110 oder 120 kg belastet werden dürfen, also am angebot kanns nicht liegen, vielleicht eher an der realistischen einschätzung der eigenen erfahrung / fähigkeiten / reaktiongeschwindigkeit / risikobereitschaft vieler wenig und genussflieger ?

Normen haben ihre Schwächen - ist mir jetzt auch nicht wirklich neu Es geht mir eigentlich nicht um die Diskussion zum Thema Normen.

--> eigentlich schon, denn die EN A oder B einstufung ist ja der grund warum viele schirme eine recht niedrige zulässige max, last haben um eben die angepeilte norm einstufung zu schaffen, die technische belastungsgrenze ist um ein vielfaches (*8 bis *10) höher

Daumen x Pi = Passt scho!

ja eh oder ? seit wann ist paragleiten eine exakte wissenschaft ? ,-)

Mag sein, dass dies nicht gerade werbewirksam ist, aber die Produkthaftung wird der Hersteller bei Nicht-Beachtung seiner bekanntgegebenen Belastungsgrenzen wohl kaum übernehmen. Das ist wohl gar ein wenig realtitätsfern.

--> produkthaftung kann ein hersteller nicht übernehmen, die HAT er ob er will oder nicht. max load = max zul. einhängelast *8 (genaugenommen * 3 sek aber das ist bei der prüfung eigentlich irrelevant, denn die meisten schirme sind ja nachher noch einwandfrei. viele schirme halten wohl im neuzustand 10-12G aus und erst mit der alterung geht das dann auf 8G runter - ist ja auch gut ein bissl reserve reinzukonstruieren. verglichen mit einem sportflugzeug die tlw "nur" 5G aushalten sind wir da immer noch supersicher unterwegs.....

wenn bei einem nach EN getesteten neuschirm weit unterhalb dieser lastgrenze (mir fehlt en bissl die phantasie wie man als nicht tumbling flieger in der praxis auch nur 8G last erreichen können will) wegen zB nahtfehlern oder falschem garn etc. was reisst ist der hersteller dran. eine leicht erhöhte einhängelast bedeutet daher keinesfalls das der hertseller von der produkthaftung entbunden ist :-)

Diese Entwicklung ist durchaus zu begrüßen, ich bin trotzdem von der Notwendigkeit und Aussagekraft dieser "Siegel" - trotz ihrer Schwächen - überzeugt. Ich bin froh mich nicht auf Forumsbeiträge verlassen zu müssen bei der Schirmwahl. Und bitte keine Gütesiegeldiskussion!! Ich hatte lediglich _meine_ Vorlieben deklariert!
Ich vermute mal, dass du mit Überladung in Ö immer noch im Kriminal stehst .. und daran wird sich wohl auch kaum etwas ändern.

--> Man muss ja seit 2010 (bis auf wenige ausnahmen vorher ala ibex etc.) nicht mehr überladen, kann ja schirme fliegen die hoch beladen werden dürfen aber dann halt kein EN Güsi haben, dann steh ich auch nicht im kriminal (max. "überladung" = speedflyer (ich flieg die kleinen mit bis zu 12 Kg/ qm), war vor der ZLLV 2010 komplett illegal, jetzt ists völlig legal möglich, hat aber ausser einem 6g Lasttest keinerlei zertifizierung

real betrachtet vertraue ich bei der schirmwahl eh immer dem hersteller und der produkthaftung und nicht dem EN Test, denn das mein schirm dem EN Test muster entspricht muss ich dem hersteller glauben, prüfen kann ich das als konsument zerstörungsfrei nicht.

LG

P

[paramonti]

AW: Kleinere Schirme für normalgewichtige große Leute, Soaring, Walk & Fly

Nochmal zu deiner ursprünglichen Frage: der rolling ist ein leicht geänderter mentor, also sicher sehr brauchbar für deine zwecke und legal fliegbar.
Schau dir auch mal von kimfly.si den nuptse 5 in 23qm an, sehr günstig und geht bis 105, oder gleich den 19er husky.

Nachdem ich mich gewundert habe warum der mir nicht schon vorher aufgefallen ist (kimfly nuptse) habe ich festgestellt, dass der erweiterte Gewichtsbereich nur auf der englischen Seite angegeben ist ... noch so ein Fall wo der Hersteller das "nicht aktiv bewirbt" (Zitat) .. grml.
Kann man eigentlich bei http://www.para2000.org/wings/index.html so eine Art Abfrage absetzen mit Einschränkungen wie Größe ausgelegt von - bis, Gewicht von - bis, Klassifizierung von - bis? Oder gibts ähnliche Datenbanken die das können ?

fürchte nur die schirme wären dann deutlich teurer, denn ich gehe davon aus das die zert. kosten dann 2-3x so hoch sind. Auf der anderen seite würde evtl. einiges an trimmaufwand wegfallen wenn die schirme nicht mehr bis zum zielgewicht "X" in eine gewisse Klasse (EN A / EN B) hineingetrimmt werden müssten .... eigentlich ein interessantes konzept zur kostensenkung ;-)

vielleicht doch der eine oder andere input für hersteller ...

p.s. bzgl. produkthaftung täuscht du dich meiner ansicht gewaltig. (aber vielleicht muss das ein jurist beantworten )

[DonP]

AW: Kleinere Schirme für normalgewichtige große Leute, Soaring, Walk & Fly

Hallo matthias

@ nuptse, @ aktiv bewerben

na klar bewirbt das keiner aktiv, die meisten PG piloten fliegen im schnitt nur 5-10 x im jahr (!) da hätte ich als hersteller sowiso schon die hosen voll in bezug auf mein image, was glaubst du was loswäre wenn alle hochbelastete schirme fliegen würden, schau dir mal die meisten starts an, die piloten sitzen nach zwei halbherzigen schritten im GZ ... mit kleinschirmen gäbs da an jedem startplatz deiner wahl 5 wirbelbrüche in der stunde....

die ganze EN A, B = sicher geschichte ist zu einem Teil vior allem eins: pure psychologie, die meisten würden ihre persönliche sicherheit am schnellsten und einfachsten verbessern in dem sie ihre körperliche fitness minimal erhöhen würden und lernen würden wie man richtig startet und landet und / oder sich eingestehen dass man eben für den flugsport psychisch nicht geeignet ist / nicht die zeit hat sich in gebotener tiefe damit zu beschäftigen.

Was glaubst du warum pushen alle hersteller und flugschulen das thema sicherheit wie blöd ? ganz einfach um wirtschaftlich zu überleben, denn das geht nur wenn man angstgetriebene couchpotatoes als dauerkunden gewinnen kann.

Das zieht sich logischerweise durch die ganze branchenkommunikation durch (2-leiner umgotteswillen, en EN C bist du wahnisnnig usw.) denn der konsument will ja im normalfall nicht lernen er will ein erlebnis konsumieren.

In diesem sinne muss man auch die ganze EN normierung sehen, da gehts um das überleben einer branche, denn wenn du als hersteller oder flugschule einem interessenten reinen wein einschenkst (ja GS fliegen ist auch mit einem EN A potentiell gefährlich, ja sie können genauso wie beim autofahren mit einem minimalen lenk- oder einschätzungsfehler im falschen moment sofort tot sein) dann würde die zahl derer die GS fliegen lernen wollen deutlich sinken. na und das wird wohl kaum einer in der brnache anstreben ,-)

Wilst du also totale sicherheit, dann flieg nicht, willst du fliegen, dann nimm den schirm der für deinen Bedarf (im sinne guter blend aus leistung / passive sicherheit / manövrierbarkeit) am besten geeignet ist (vermutlich ein überladener EN A / low level B, also ein bergsteiger, acro oder überladener normalschirm), und das wird garantiert NICHT der schirm sein den dir ein logischerweise eher zur vorsicht tendierender hersteller empfehlen wird.

@ all Sorry, rest eher OT

...p.s. bzgl. produkthaftung täuscht du dich meiner ansicht gewaltig. (aber vielleicht muss das ein jurist beantworten )

was soll dir ein jurist dazu sagen ? entweder "lesen's den gesetztestext" oder er / sie wird dir freundlicherweise aus §5, abs 1 zitieren:

............

(1) Ein Produkt ist fehlerhaft, wenn es nicht die Sicherheit bietet, die man unter Berücksichtigung aller Umstände zu erwarten berechtigt ist, besonders angesichts

1. der Darbietung des Produkts,

2. des Gebrauchs des Produkts, mit dem billigerweise gerechnet werden kann,

3. des Zeitpunkts, zu dem das Produkt in den Verkehr gebracht worden ist.

..........

Der Knackpunkt ist hier pkt 2 - "billigerweise" - das heisst im klartext: Belastungen mit denen der Hersteller aufgrund der üblichen verwendung des produkts zu rechnen hat. alles klar ?

= der hersteller bzw. inverkehrbringer (importeur) MUSS damit rechnen dass sein produkt nicht exakt innerhalb der betriebsgrenzen betrieben wird, ebenso muss er mit materialalterung und störungen (zB klapper, verhänger, steilspirale) rechnen. Es ist dahe in diesem zusammenhang juridisch völlig lächerlich anzunehmen dass das produkthaftungsgesetz ausser kraft ist nur weil ein produkt das auf 8 fache sicherheit ausgelegt ist um 20% in bezug auf die basislast statisch überbelastet wird.

Anders rum gesagt hast du als hersteller oder inverkehrbringer ein ziemliches problem wenn du ein auch nur teil-mangelhaftes produkt auf den markt bringst,erst recht in einem winzigkleinen markt wie GS fliegen wo ein makelloses image in bezug auf gerätesicherheit viel wichtiger ist als die reale gerätesicherheit (soll heissen alle geräte sind in einer weiten range sicher, nur manche haben psychologisch bedingt ein unsicheres image)

Die reale durchfechtbarkeit eines etwaigen anspruchs aus diesem titel heraus (produkthaftung) für nicht steinreiche konsumenten ist in der praxis leider eine ganz andere geschichte....

Fazit: Die konstruktive festigkeit bei einem PG ist echt meine letzte sorge in bezug auf die sicherheitskette. In der praxis habe ich noch nie von einem PG oder SF materialversagen ohne vorschädigung gehört, und 10-20% überladene PG Geräte fliegen mehr als genug herum, von speedflyern (wo tuch / nähte zigfach höher belastet werden) und die im sinne eines PG ca. 2-3 fach (!) überladen sind mal ganz abgesehen...

LG

P

[magic_boomerang]

AW: Kleinere Schirme für normalgewichtige große Leute, Soaring, Walk & Fly

Danke DonP - ich brauche jetzt eine Nackenmassage, weil ich vor lauter Zustimmung zuviel genickt habe beim Lesen. Können wir das in den Faden mit den besten Posts schieben, bitte ?

Thomas

[paramonti]

AW: Kleinere Schirme für normalgewichtige große Leute, Soaring, Walk & Fly

Wilst du also totale sicherheit, dann flieg nicht, willst du fliegen, dann nimm den schirm der für deinen Bedarf ...

Jo eh. Es ging mir ja ursprünglich um meinen Bedarf ... du bist offenbar der Meinung, dass man sich nicht an
Gesetze und Betriebsgrenzen halten muss. Da ich hier anderer Meinung bin ist der Bedarf offenbar schwerer zu decken.

(1) Ein Produkt ist fehlerhaft, wenn es nicht die Sicherheit bietet, die man unter Berücksichtigung aller Umstände zu erwarten berechtigt ist, besonders angesichts

1. der Darbietung des Produkts,

2. des Gebrauchs des Produkts, mit dem billigerweise gerechnet werden kann,

3. des Zeitpunkts, zu dem das Produkt in den Verkehr gebracht worden ist.

..........[/I]

Der Knackpunkt ist hier pkt 2 - "billigerweise" - das heisst im klartext: Belastungen mit denen der Hersteller aufgrund der üblichen verwendung des produkts zu rechnen hat. alles klar ?

= der hersteller bzw. inverkehrbringer (importeur) MUSS damit rechnen dass sein produkt nicht exakt innerhalb der betriebsgrenzen betrieben wird, ebenso muss er mit materialalterung und störungen (zB klapper, verhänger, steilspirale) rechnen. Es ist dahe in diesem zusammenhang juridisch völlig lächerlich anzunehmen dass das produkthaftungsgesetz ausser kraft ist nur weil ein produkt das auf 8 fache sicherheit ausgelegt ist um 20% in bezug auf die basislast statisch überbelastet wird.

Der Hersteller kann billigerweise damit rechnen, dass seine angegebenen Betriebsgrenzen eingehalten werden - die "übliche" (=Überladung?) Verwendung spielt nur dann eine Rolle, wenn der Hersteller keine oder unzureichende Betriebsgrenzen angegeben hätte. (dies wäre dann wohl ein "Instruktionsfehler" - siehe auch http://portal.wko.at/wk/format_detai...=1&StID=449458)
Weiters schreibt die ZLLV lt. § 63 die Einhaltung der Betriebsgrenzen lt. Hersteller vor: "Fallschirme sowie Hänge- und Paragleiter dürfen nur nach Maßgabe der vom Hersteller im Betriebshandbuch festgelegten Verwendungs- und Einsatzarten, Betriebserfordernisse und Betriebsbeschränkungen betrieben werden."

Du sprichts von " nicht exakt innerhalb der betriebsgrenzen betrieben wird " - ich weiß ja nicht was du unter exakt verstehst, 20% Plus ist glaube ich nicht mehr in der Toleranz, welche von einem Piloten (mit umfangreicher Ausbildung!) übersehen werden könnte.

Pkt. Materialalterung muss ich dir auch widersprechen; wie du richtig zitiert hast bezieht sich die Produkthaftung auf Fehler des Produkts, welche zum Zeitpunkt des Inverkehrbringens des Produktes schon vorhanden waren. Warum glaubst du steht im Betriebshandbuch, dass du einen 2-Jahres-Check durchführen musst? (Lt. ZLLV ist der Halter des Gleitschirms für die Aufrechterhaltung der Lufttüchtigkeit verantwortlich, indem er dafür sorgt, dass die notwendigen Instandhaltungs- und Wartungsarbeiten gemäß Betriebshandbuch durchgeführt werden. )

Im übrigen sieht das Produkthaftungsgesetz auch folgendes vor

Mitverschulden des Geschädigten
§ 11. Trifft den Geschädigten oder jemanden, dessen Verhalten er zu vertreten hat, ein Verschulden, so ist § 1304 ABGB sinngemäß anzuwenden.


§ 1304. Wenn bey einer Beschädigung zugleich ein Verschulden von Seite des Beschädigten eintritt; so trägt er mit dem Beschädiger den Schaden verhältnißmäßig; und, wenn sich das Verhältniß nicht bestimmen läßt, zu gleichen Theilen.


@magic_boomerang: wünsch dir gute besserung

[paramonti]

AW: Kleinere Schirme für normalgewichtige große Leute, Soaring, Walk & Fly

Hat jemand schon mal jemand diesen Flügel geflogen?

http://www.axesse.com/en/zunzun

http://www.zunzun.fr/#!__zunzun-english/specifities

Scheint mir vom Konzept verwandt mit Little Cloud zu sein,
nur gibts eben auch einen in der Größe 23 m2 ..

[DonP]

AW: Kleinere Schirme für normalgewichtige große Leute, Soaring, Walk & Fly

Hi Matthias

völlig richtig erkannt, wie du siehst kann der hersteller aus der produkthaftung nicht raus und haftet mit höchster wahrscheinlichkeit für mind. 50% des schadens, hoffe du verstehts jetzt warum hersteller - verständlicherweise - so vorsichtig sind.

Aber um das gehts ja gar nicht es geht darum ob es für uns als piloten vertretbar sicher ist (= zerreisst es einen schirm bei 20% überladung) einen überladenen pg zu fliegen oder nicht, und da der Hersteller für 100% zulässige belastung 8G garantieren muss kann es kein problem sein mit 20% überladung einen schirm zu fliegen der wegen überdimensionierung des leinenmaterials ca 10-12 G aushalten wird. ...und sehen wirs mal realistisch: mehr als 6G hält eh fast keiner von uns aus ohne das einem die lichter ausgehen ...... um das gehts - alles klar ?

wenn dir die einhaltung ziemlich willkürlicher und damit relativ sinnloser regeln (sinnlos im sinne der sicherheit für den piloten) wichtiger ist als ein sicheres (weil manövrierbares) fluggerät, dann kann ich dir leider nicht weiterhelfen, dann wirst du wohl weiterhin EN A oder B in zugelassenen / genehmigten fluggeländen fliegen müssen.

die ganzen unzertifizierten schirme kannst du wenn du 100% regelkonform unterwegs sein willst leider komplett vergessen, denn mir ist kein hersteller bekannt der 1.) eine bescheinigung konform österr. recht mitliefert und 2.) bist du mit deiner erfahrung (ausser du fliegts mehr als 100 tage im jahr) wohl kaum befähigt derartige schirme zu fliegen (nach skilldefinition der meisten hersteller müsstest du ja schon "heisse" kisten fliegen um heissen kisten fliegen zu dürfen - keine ahnung wie man das lernt, sieht schwer nach einer möbius schleife für profiflieger aus ,-)

also bleiben wieder nur nach EN mit A oder B zugelassene schirme, denn mit einem C oder D trägts du im fall des falles sicher eine beträchtliche mitschuld da du die erforderliche flugpraxis laut herstellervorgabe (+100 flugstunden im jahr empfehlen die meisten fürs fliegen eines C) wohl selten erreichen wirst.

In diesem Sinne wünsche ich dir viel Glück und alles Gute bei der suche nach einem passenden schirm und der peniblen Einhaltung aller rechtlichen Rahmenbedingungen ... und nicht vergessen: einfach so starten oder landen ohne die vorherige einwilligung des grundeigentümers ist nicht legal, sieht also in der rechtlich einwandfrei abgesicherten praxis leider mau aus mit deinen walk und fly plänen, hat aber den vorteil dass du keinen leichten schirm mehr brauchst und deine auswahl auf robuste, schlungstaugliche leichtwind soaring flügel mit ca 26 qm reduzieren kannst ,-))

LG

P

PS: un den ,-) ned übersehen gell ,-)