objektive Gleitzahlmessung !

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  • TomK
    Registrierter Benutzer
    • 24.11.2010
    • 410
    • neuerdings anonym

    #16
    AW: objektive Gleitzahlmessung !

    Die Gleitzahl-Ermittlung des Thermik-Magazins versuchte vor allem durch den Vergleich mit einem Referenzgerät die Fehlergrenzen zu minimieren. Mit Wiederholungen und Austauschen der Randbedingungen erzielte man mit statistischen Massnahmen eine weitere Verbesserung der Messtechnik. Die erzielte Messgenauigkeit ist vielleicht +/- 2%. Jede neue Messmethode sollte also nachweislich gleich gut oder besser sein.
    Bisher sind in diesem Thread die Steigwinkelmessung des Flugobjektes a) im laminaren Aufwindfeld und b) auf dem Horizontalschlepp mit konstanter Fluggeschwindigkeit zur Gleitzahlmessung favorisiert worden.

    Mein Vorschlag ist daher, dass Bastler und Videokönner folgende Messverfahren auf ihre Reproduzierbarkeit überprüfen:
    Flugobjekt: Einfachste, identisch gebaute eigenstabile, schwanzlose Drachen z.B. den Sled. http://www.berliner-akzente.de/imper...drachenbau.pdf Ohne Schwanz und Fenster, mit identischen, 20m langen Stammleinen in unterschiedlichen Farben.

    Formation 1: 10 Drachen im Abstand von 5m am Boden verankert. Kamerastandort fluchtlinienartig in 20m Entfernung. Windmessung beidseitig je in 2m, 10m und 16m Höhe.

    Formation 2: 3 Drachen im Abstand von 4m auf einem fahrenden Unterbau. Synchrone Kamerafahrt im Abstand von 20m. Windstill, 1018 bis 1021mbar, Fahrgeschwindigkeiten konstant z. B. 10, 12, 15 und 20km/h


    Können keine reproduzierbaren Steigwinkelmessungen mit einer Genauigkeit von besser als +/- 3% erzielt werden, ist die Chance gross, dass mit der ganzen Vielfalt unserer Schirme (Speedglider, EN A bis D, Grösse XXS bis XL, etc.) die Messtechnik einen Riesenaufwand bedeuten würde. Wird die Messgenauigkeit durch optimieren dieser Bastel-Drachen-Versuchsanordnung auf unter +/- 2% gebracht, beginnt erst das Hauptproblem: Das Suchen der Geldgeber, welchen aus messphilosophischen Gründen Neutralität oder zumindest vertrauenswürdig Uneigennützigkeit attestiert wird.
    Persönlich bin ich überzeugt, dass die Messobjekte keinen genügend „pendelstabilen“, stationären Flugzustand erreichen. Spannend wäre aber dabei vor allem, welche Messobjekte bei welcher „Trimmgeschwindigkeit“ oder eben „Wohlfühlgeschwindigkeit“ sorgloses Geradeausfliegen ohne Steuerimpulse erlauben. Aber DIES wird zum Glück nicht gemessen sondern von uns erflogen, gespürt und (markenspezifisch) geliebt.

    Einen besonderen Dank an den Thread Starter herc. Mit der guten Formulierung in #1 und #2 blieb dieses sonst so heissumstrittene Thema meist in angenehmer Sachlichkeit.

    Grüessli, Thomas

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    • D. Düsentrieb
      Registrierter Benutzer
      • 19.06.2001
      • 201
      • Didi Siglbauer

      #17
      AW: objektive Gleitzahlmessung !

      Zitat von martinpi
      ... gefällst du dir in deiner überheblichen Art und hast keine Ahnung von Mechanik. Sorry, das musste jetzt sein....

      ...Damit ist klar wie man die resultierende messbar macht: Man verlängert die Traggurte mit einem Stück Seil.
      Martin, verträgst Du keine Kritik oder warum wirst Du nun persönlich?
      Hättest Du richtig gelesen, hättest Du Dir deine mühselige Erklärung und Schlussfolgerung sparen können.

      Zitat von D. Düsentrieb
      .... Verlängern wir unseren Tragegurt mit einem einzelnen Band, dann entspräche dieses dem gesuchten Winkel. .....
      DD
      [SWING XC-Team Pilot]

      Kommentar

      • martinpi
        Registrierter Benutzer
        • 06.09.2011
        • 326
        • Martin Piehslinger
        • Wien

        #18
        AW: objektive Gleitzahlmessung !

        Zitat von D. Düsentrieb
        Martin, verträgst Du keine Kritik oder warum wirst Du nun persönlich?
        Hättest Du richtig gelesen, hättest Du Dir deine mühselige Erklärung und Schlussfolgerung sparen können.
        DD
        ooops, mistverstanden. Sorry. Beitrag gelöscht.
        Ich habe so viel über die Gefahren des Fliegens gelesen dass ich jetzt ernsthaft überlege, gänzlich aufzuhören mit dem lesen.

        Kommentar

        • Andi1965
          Registrierter Benutzer
          • 30.08.2009
          • 827
          • Andreas Bär
          • Frankfurt

          #19
          AW: objektive Gleitzahlmessung !

          Ich finde die Frage super und komme leider nur auf "angenehme Sachlichkeit" das ist wahr.
          Ich denke die GZ hängt von der aerodynamischen Qualität ab, die dieser Versuch leider nicht erfasst.
          Ich könnte mir vorstellen, daß hier ein Flügel gewinnt, der nicht die beste Gleitzahl hat.
          Er wäre aber der beste Spoiler und der sparsamste Motorschirm.
          Der Knackpunkt hier ist der Anstellwinkel (oder Einstellwinkel, hier unwesentlich) der größer als im Gleitflug ist.
          Diese Website steht zum Verkauf! geier-segelflug.de ist die beste Quelle für alle Informationen die Sie suchen. Von allgemeinen Themen bis hin zu speziellen Sachverhalten, finden Sie auf geier-segelflug.de alles. Wir hoffen, dass Sie hier das Gesuchte finden!


          Läßt sich das also übertragen?
          (Die imensen Anforderungen an die Sensoren bleiben ebenfalls und sind aber eher ein praktisches Problem)

          Wie auch immer:
          Sei der Wert eben die Objektive Gleitzahl, die OGZ.
          (Oder Winkelmessung im Kraftflug)
          Experten vor :-) ich kann nur den Faden hochholen und mit der Ausschlußmethode arbeiten...

          PS. das deutsche wiki hat leider in Profil und Stat/dyn Auftriebsfragen sehr nachgelassen, sehr schade..da stand vor 5 jahren wirklich das 3 fache !!!!!!!
          Grüße Andi

          Kommentar

          • Benjamin.F
            Registrierter Benutzer
            • 15.08.2012
            • 79

            #20
            AW: objektive Gleitzahlmessung !

            Wie verläuft eigentlich die Vermessung eines Segelflugzeugs? Ich glaube auch nicht das man so eine offene Klasse kiste mit über 20m spannweite mal eben in nen Windkanal stellt.

            Auserdem haben die das selbe "geschwindigkeits/Polarenproblem" das die Geschwindigkeit sowohl über die Wölbklappen als auch über das Höhenruder gesteuert werden kann. Außerdem ist die komplette Flugcharakteristik und Leistung auch noch Schwerpunktabhängig.

            Weis ja jemand bescheid wie das gemacht wird?


            Die beste Methode die mir einfallen würde um einen Schirm zu vermessen währe ein Abgleiter bei ruhiger Inversionswetterlage. Die durch die Pilot/Gurtzeug kombination erzeugten ungenauigkeiten könnte man doch realtiv einfach kompensieren in dem man den Piloten mit seinem Gurtzeug vorher in einen Windkanal hängt und vermisst.

            Solch eine Vermessung muss ja dan nicht für jeden Flug/Schirm wiederholt werden da sich der vermessene Pilot und sein Gurtzeug ja nicht ändern.

            natürlich sollte aber hinterher ein "normwiederstand" für dne Piloten mit eingerechnet werden sonst gäbs auf einmal Schirme die auf dem Papier Gz 15 usw. haben.

            grüße Benjamin

            Kommentar

            • peder
              Registrierter Benutzer
              • 03.06.2007
              • 839
              • Patrick Eder
              • Wunstorf

              #21
              AW: objektive Gleitzahlmessung !

              Eine definierte Gleitzahlmessung könnte man doch in einer großen Halle (Flugzeughangar, Werfthalle o.ä.) mit einem angehängten definierten Gewicht machen.
              Man müsste eine Startvorrichtung entwickeln, mit der man den Schirm in einen Gleitflug bringt und könnte dann über Referenzpunkte mittels Kameras die Werte ermitteln.

              In einer Halle hat man die klimatischen Bedingungen relativ gut unter Kontrolle (geringe Luftbewegung, Luftfeuchte und Temperatur sind gut messbar). Da alle Werte bekannt sind, kann man die Ergebnisse normieren.

              Gruß Patrick

              Sent from my iPad using Tapatalk HD
              Wer nicht vom Fliegen träumt, dem wachsen keine Flügel.

              Kommentar

              • Pedro
                Registrierter Benutzer
                • 28.02.2002
                • 1418

                #22
                AW: objektive Gleitzahlmessung !

                ja Ideen sind immer gut, ohne Idee keine Lösung !
                Die Formel: Theorie ist das was gehen sollte aber doch nicht geht -
                Für eine Gleitzahlmessung alles unbedingt Nötige unter einen Hut zu bringen ist leider Theorie.
                Angegebene Gleitzahlen kenne ich bis heute nur als Verkaufsargument, so wie, wo BIO draufsteht ist auch BIO drin
                Da denke ich einen Gleitschirm nach Gleitzahl zu kaufen ist Selbstbetrug.
                Ein Gleitschirm kann nicht besser sein als der was darunter hängt.
                pedro

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                • herc
                  Registrierter Benutzer
                  • 14.12.2009
                  • 1492
                  • Bielefeld, Ratingen, Rostock

                  #23
                  AW: objektive Gleitzahlmessung !

                  Das was drunter hängt, kann aber auch nicht mehr rausholen, als der Schirm maximal ermöglicht.

                  ein szenario: dünensoaring an einer recht flachen düne. starker wind, trotzdem geringe aufwindkomponente.
                  welche schirme bleiben da oben bzw. können da überhaupt noch fliegen? Schirme mit hoher gleitzahl! denn nur solche schirme haben bei geringem sinken trotzdem noch eine hohe fluggeschwindigkeit !

                  klar, diesen schirm hier kann man bestimmt auch auf < 1 m/s sinken bringen, nur hat der dann auch kaum noch vorwärtfahrt:

                  Kommentar

                  • Wolfgang S.
                    Registrierter Benutzer
                    • 15.07.2003
                    • 394

                    #24
                    AW: objektive Gleitzahlmessung !

                    Zitat von herc
                    klar, diesen schirm hier kann man bestimmt auch auf < 1 m/s sinken bringen, nur hat der dann auch kaum noch vorwärtfahrt:

                    Das würde ich bezweifeln. Es gibt keinen stationären Flugzustand, in dem der Schirm weniger als 1m/s sinkt.

                    Kommentar

                    • MalteJ
                      Registrierter Benutzer
                      • 17.02.2002
                      • 942
                      • Malte Janduda

                      #25
                      AW: objektive Gleitzahlmessung !

                      Ich hatte im Thread "Gleitzahl (Herstellerangaben)" etwas zu möglichen Messmethoden geschrieben. Moeppi hat mich darauf hingewiesen, dass dies vielleicht auch in diesem Thread von Interesse sei.

                      Also hier ein kleines Selbstzitat

                      Zitat von MalteJ
                      Evtl. könnte man zur Messung eine Hitzdrahtsonde verwenden. Zwei Drähte, einer horizontal in Flugrichtung ausgerichtet, der andere senkrecht. Ruhige Luft braucht man trotzdem. Allerdings sieht man in den Aufzeichnungen später sehr gut, wie groß die Abweichungen vom Mittelwert sind und hat damit eine recht gute Aussage über die Messdatenqualität.
                      Nimmt man noch einen dritten Draht hinzu, rechtwinkelig zu den beiden existierenden, kann man sogar den Verlauf des Gierwinkels aufzeichnen. Der sollte bei einer Gleitzahlmessung auch möglichst 0 sein.

                      Eine Messung am DHV Lasttestwagen ist übrigens sehr ungeeignet für die Ermittlung der Gleitzahl. Durch die Böen ist die Anströmung einfach viel zu inhomogen. Schon wenn man sich den Kraftverlauf anschaut, erkennt man viele Peaks. Außerdem arbeitet der Pilot sehr viel mit den Bremsen, um den Schirm über dem Fahrzeug zu halten.
                      Siehe takeoff TV: Job am Limit
                      Gruß,
                      Malte
                      http://malte.aero

                      Kommentar

                      • herc
                        Registrierter Benutzer
                        • 14.12.2009
                        • 1492
                        • Bielefeld, Ratingen, Rostock

                        #26
                        AW: objektive Gleitzahlmessung !

                        malte, spannender sensor ! müsste sich mal jemand zulegen..

                        ----
                        was ist deine meinung zur einfachen winkelmessung im laminaren küstenwind ?


                        ich hab das mal aus spass mit an einem alten foto probiert (mit ner uralten matte; leider angebremst, aber es soll ja auch nur das prinzip veranschaulichen)


                        http://www.coreloop.com/dump/xtrac_gleitwinkel.jpg (volle auflösung)

                        könnte doch zumindest einen anhaltspunkt liefern. am besten würde man auch kein statisches foto machen, sondern ein video (mit windmesser im bild), und dort eine phase abwarten, wo der schirm ruhig über dem piloten steht und nicht angebremst ist etc.
                        was auf jeden fall möglich sein sollte, wären vergleichsmessungen des winkels zur vertikalen zwischen zwei schirmmodellen.

                        Kommentar

                        • MalteJ
                          Registrierter Benutzer
                          • 17.02.2002
                          • 942
                          • Malte Janduda

                          #27
                          AW: objektive Gleitzahlmessung !

                          Zitat von herc
                          was ist deine meinung zur einfachen winkelmessung im laminaren küstenwind ?
                          Man hat ein bisschen Bodeneffekt. Wie groß der ist, kann ich spontan allerdings nicht sagen.
                          Darüberhinaus verstehe ich nicht ganz, welchen Winkel du da misst.

                          Gruß,
                          Malte
                          http://malte.aero

                          Kommentar

                          • herc
                            Registrierter Benutzer
                            • 14.12.2009
                            • 1492
                            • Bielefeld, Ratingen, Rostock

                            #28
                            AW: objektive Gleitzahlmessung !

                            das ist der winkel des verbindungsseiles karabiner bis zur waageanknüpfung bzw tragegurt zur vertikalen. damit lässt sich der Gleitwinkel abschätzen, laut http://2e5.com/kite/ld/ . und siehe erstes posting dieses threads.

                            Kommentar

                            • MalteJ
                              Registrierter Benutzer
                              • 17.02.2002
                              • 942
                              • Malte Janduda

                              #29
                              AW: objektive Gleitzahlmessung !

                              Ich würde mal behaupten beim Kite geht das annäherungsweise, da die Leinen so lang sind, dass der geringe Einstellwinkel keine wirkliche Auswirkung auf die so gemessene Gleitzahl hat. Außerdem spricht die Quelle von Gleitwinkeln zwischen 7 und 45°. Da fallen 2-3° mehr oder weniger nicht weiter auf. Wenn wir beim Gleitschirm von Gleitzahl 9 sprechen, ist das ein Gleitwinkel von 6,34°. Das heißt bei 3° Abweichung hätten wir schon eine Gleitzahl von 6,1 bzw. 17,1.

                              Beim Gleitschirm ist außerdem im Trimmflug die Profilsehne nicht unbedingt exakt horizontal, sodass Anstellwinkel = Gleitwinkel nicht gilt. Zudem ist der Winkel zwischen A-Ebene und Profilsehne unbekannt (zumindest ohne Konstruktionspläne).

                              Gruß,
                              Malte
                              Zuletzt geändert von MalteJ; 18.02.2013, 16:16. Grund: Fehler entfernt
                              http://malte.aero

                              Kommentar

                              • MalteJ
                                Registrierter Benutzer
                                • 17.02.2002
                                • 942
                                • Malte Janduda

                                #30
                                AW: objektive Gleitzahlmessung !

                                Zur Waage:
                                Wenn du eine Waage hast, die horizontale und vertikale Kräfte getrennt messen kann, kannst du einfach durch Division der beiden Werte die Gleitzahl errechnen.
                                GZ = Auftrieb / Widerstand

                                Der Auftrieb wird rechtwinkelig zur Anströmung gemessen, der Widerstand parallel.

                                Gruß,
                                Malte
                                http://malte.aero

                                Kommentar

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