Wie bereitet man sich langfristig auf einen leistungsstärkeren Schirm vor?

[bigben]

AW: Wie bereitet man sich langfristig auf einen leistungsstärkeren Schirm vor?

Hi Malte,

hast Dir ja viele Gedanken gemacht - lobenswert , aber es ist glaube ich zu einfach die Qualifikation nur an der erreichten Strecke festzumachen. Demnach dürfte ich ja "Open Class" fliegen, will ich aber gar nicht. Mein persönlicher "Deckel" ist und bleibt aber ein oberer B, und für die Küste (weil rein laminar) ein gutmütiger C. Alles andere "schenk" ich mir.

Gruß bigben

[MalteJ]

AW: Wie bereitet man sich langfristig auf einen leistungsstärkeren Schirm vor?

Hi Malte,

hast Dir ja viele Gedanken gemacht - lobenswert , aber es ist glaube ich zu einfach die Qualifikation nur an der erreichten Strecke festzumachen. Demnach dürfte ich ja "Open Class" fliegen, will ich aber gar nicht. Mein persönlicher "Deckel" ist und bleibt aber ein oberer B, und für die Küste (weil rein laminar) ein gutmütiger C. Alles andere "schenk" ich mir.

Gruß bigben

Ich hab wohl tatsächlich ein Smiley vergessen.

[nikolaus]

AW: Wie bereitet man sich langfristig auf einen leistungsstärkeren Schirm vor?

Wie bereitet man sich langfristig auf einen leistungsstärkeren Schirm vor?

Nun, das beginnt mit den ersten Aufziehversuchen in der Flugschule und endet (jeweils), wenn der Umstieg "abgeschlossen" ist.

Bitte verzeih mein etwas respektloses Misstrauen, aber für mich klingt die Frage doch ein bisschen, als möchtest Du eigentlich wissen, ob Du schon ausreichend vorbereitet bist.

Weil niemand hier Deinen konkreten Hintergrund einschätzen kann (und weil hier möglicherweise auch Leute mitschreiben, die nur wiedergeben, was sie in anderen Threads aufgeschnappt haben), kommen zum großen Teil die immer gleichen Standardantworten. Die Ausnahmen bilden Leute, die anhand Deines Profils ein Bauchgefühl entwickelt haben.

Die objektiven Schirmtests beschreiben weniger, wie so ein Schirm fliegt, als eher das Gegenteil. Solange Du weder die äußeren Bedingungen noch Deine Pilotenreaktionen sicher genug einschätzen kannst, dass Du das Erfliegen eines 70%-Klappers 100%ig sicher ausschließen kannst, geben Dir die Tests einen guten Vorgeschmack darauf, was früher oder später auf Dich zukommen wird. Allerdings haben sich auch immer wieder erfahrene Piloten verschätzt, weil ihr "Höher-/Hochleister" bis zu einem bestimmten Punkt superstabil flog und dann für sie unerwartet eine heftige Störung kassierte (hier geb` ich nur wieder, was ich hier im Forum gelesen habe).

Ich habe noch während der A-Ausbildung diesen Thread losgetreten, in dem sich mehrer Leute großen Mühe gegeben haben "Leistungsunterschiede" zu beschreiben.

Selbst den Chili3 fand ich in den ersten Thermikflügen schon anspruchsvoll und es hat MICH GANZ PERSÖNLICH gestresst.

Hier wurde öfter mal behautet, ein Anspruchsvollerer Schirm sein stressiger zu fliegen. Ich habe das nach dem Wechsel vom Schulungsschirm auf einen Intermediate genau andersherum erlebt. Mit dem kleineren neuen Schirm, fliege ich in anspruchsvollen Bedingungen entspannter als vorher mit dem größeren Schulungsschirm, weil er Turbulenzen widerstandsfreier durchläuft ohne sich nennenswert aufzustellen und dabei längst nicht so schnell klappt - ich habe jetzt weniger Arbeit, die Kappe ruhig zu halten, was die Konzentration schont.

Zum "stressfreies Fliegen", wird es je nach Flugvorhaben (und Erfahrung) einen jeweils geeignetesten Schirm geben.

LG Jochen

[FliegenWilli]

AW: Wie bereitet man sich langfristig auf einen leistungsstärkeren Schirm vor?

Hier wurde öfter mal behautet, ein Anspruchsvollerer Schirm sein stressiger zu fliegen. Ich habe das nach dem Wechsel vom Schulungsschirm auf einen Intermediate genau andersherum erlebt. Mit dem kleineren neuen Schirm, fliege ich in anspruchsvollen Bedingungen entspannter als vorher mit dem größeren Schulungsschirm, weil er Turbulenzen widerstandsfreier durchläuft ohne sich nennenswert aufzustellen und dabei längst nicht so schnell klappt - ich habe jetzt weniger Arbeit, die Kappe ruhig zu halten, was die Konzentration schont.

Lag das am Wechsel vom Schulungsschirm zum Intermediate oder am Wechsel in eine neue Schirmgeneration, die besser mit Turbulenzen umgehen können?
Ein C-Schirm _kann_ einfacher und schöner zu fliegen sein, als ein A-Schirm. Denn der C-Schirm kann in allen Testmanövern die Traumnote A bekommen haben, nur in einem Punkt hat er ein C kassiert. Und nur das macht ihn zum C-Schirm.
Und genauso gibt es B-Schirme, die überwiegend B-Noten bei den Manövern bekommen haben und sich deshalb stressiger anfühlen. Aber manche Piloten mögen gerade das.
Fazit: So einfach ist der Vergleich zwischen Schulungsschirmen und Intermediates nicht. Also ruhig andere fragen, sich vorsichtig herantasten und ausprobieren.

[marcel1]

AW: Wie bereitet man sich langfristig auf einen leistungsstärkeren Schirm vor?

Denn der C-Schirm kann in allen Testmanövern die Traumnote A bekommen haben, nur in einem Punkt hat er ein C kassiert. Und nur das macht ihn zum C-Schirm.

Formal richtig. Ich behaupte aber, auch ein En-C mit nem A bei unbeschleunigten Klappern wird bei einem unbeschleunigten Klapper in der Realität einen genaueren und schnelleren Piloteneingriff erfordern als der Schulungsschirm. "A" beim unbesch. Seitenklapper ist eben nur ein formales Limit. Es gibt doch noch mehr an nem Schirm, als wie weit dreht er mit Kartoffelsack im Sitz weg.

Was an einem höher Klassifizierten Schirm durchaus entspannter sein kann, ist das (hoffentlich nicht trügerische) Gefühl, mehr Kontrolle zu haben. Man kann so einen Schirm unter Umständen auch länger in turbulenter Luft stabil halten - sofern man es denn kann. Auch das mag sicher beruigend wirken.

[nikolaus]

AW: Wie bereitet man sich langfristig auf einen leistungsstärkeren Schirm vor?

Lag das am Wechsel vom Schulungsschirm zum Intermediate oder am Wechsel in eine neue Schirmgeneration, die besser mit Turbulenzen umgehen können?

Ich denke, beides. Meineserachtens liegt es hauptsächlich daran, dass die "Nase" deutlich flacher und der Schirm (eine Stufe kleiner) höher belastet ist. Dass er eher "anbeißt" als sich aufzubäumen, wird auf die modernere Konstruktion zurückgehen. Mit der Bezeichnung "Intermediate" wollte ich diesem Highend/Lowend-Klassendenken ausweichen (ist aber noch B). Unter durchschnittlichen C-Schirmen würde auf meinem Level der Stressfaktor vermutlich wieder zunehmen, aber wenn ich das Starkwind-Start-Video vom Ch. Maurer sehe, vermute ich, dass der wiederum unter dem LM5 entspannter fliegt, als er es meinem tun würde).

LG Jochen

[soundglider]

AW: Wie bereitet man sich langfristig auf einen leistungsstärkeren Schirm vor?

@seb: Wie siehts denn bei dir mit Thermikerfahrung aus? Schonmal richtige Turbulenzen erlebt wo du richtig "arbeiten" musstest um die Kappe offen zu halten?

Ich würde erst in der Klasse aufsteigen, wenn ich das Gefühl habe, mit dem A-Schirm jede Turbulenz / Thermik klapperfrei zu beherrschen. Ein High-B reagiert da schon deutlich sensibler.

[seb]

AW: Wie bereitet man sich langfristig auf einen leistungsstärkeren Schirm vor?

Klanggleiter, das war einer der Gründe für diesen Faden. Mit dem A fliege ich heute klapperfrei, aber ob das nun an dessen Gutmütigkeit oder an meiner Schirmbeherrschung liegt, weiß ich nicht. Vermutlich mal wieder beides.

Ich habe meist das Gefühl, auf drohende Klapper richtig zu reagieren, aber ob ein sensiblerer Schirm an der einen oder anderen Stelle vielleicht anders reagiert hätte, kann ich noch nicht beurteilen.

Edit: Turbulenzen bei denen ich arbeiten musste: Weniger, vielleicht sollte ich die mal gezielt anfliegen. Im Lee isch's schee

[MuhTiger]

AW: Wie bereitet man sich langfristig auf einen leistungsstärkeren Schirm vor?

[.....] Ich würde erst in der Klasse aufsteigen, wenn ich das Gefühl habe, mit dem A-Schirm jede Turbulenz / Thermik klapperfrei zu beherrschen. Ein High-B reagiert da schon deutlich sensibler.

Hmmm.... dass ein A Schirm weniger dynamisch NACH Klapper reagiert ist das Kriterium der Einteilung. Dass er durch die allgemeine Dämpfung weniger schiesst wird auch so sein und Klapper welche durch nicht abgefangenes, zu weites Vorschiessen bedingt sind, treten wohl weniger auf. Aber sonst, stimmt es, dass ein A Schirm bei gleichem Pilotenkönnen weniger klappt?

Wenn ich je das Gefühl hätte jede Turbulenz klapperfrei beherrschen zu können, würde ich meine Risikoeinschätzung genauer unter die Lupe zu nehmen.....
Klapper und Zerstörer gibts mit jedem Gerät bei entsprechenden Bedingungen/Können, der Spielraum sie zu handeln ist Frage der Schirmklasse.
Und klar, wer regelmässig Klapper hat, muss als 1. Massnahme wohl nicht den Schirm wechseln.

Als Vorbereitung auf eine höhere Klasse schlage ich vor, mit genug Höhe die Dynamik des Schirms zunehmend auszureizen: maximales Nicken und abstoppen, Spiralen, Klapper induzieren und drehen lassen, Wingover,..... wenn du dich da sicher genug fühlst, dass du lieber noch ein bisschen mehr möchtest als der Schirm hergibt ist das sicher eine gute Basis.

[MalteJ]

AW: Wie bereitet man sich langfristig auf einen leistungsstärkeren Schirm vor?

Ihr habt nicht regelmäßig Klapper???
Irgendwas mach ich falsch...

Oder fangen bei euch Klapper erst jenseits der 50% an?

[seb]

AW: Wie bereitet man sich langfristig auf einen leistungsstärkeren Schirm vor?

Ich dachte an großflächige Sachen bei denen es einen hübsch durchschüttelt

[MalteJ]

AW: Wie bereitet man sich langfristig auf einen leistungsstärkeren Schirm vor?

Ich dachte an großflächige Sachen bei denen es einen hübsch durchschüttelt

Übst du mit deinem A-Schirm provozierte Klapper?
Sowas würde ich noch als gute Vorbereitung für einen Klassenwechsel betrachten. Bei mir vergeht fast kein Flug, ohne irgendwelche Übungen: Asym. Klapper, sym. Klapper, Stall, Wingover, SAT.
Sollte ein guter Pilot imho mit seinem Schirm beherrschen (SAT ist manchmal schirmbedingt allerdings nicht so richtig möglich).

Klapper erst mal klein anfangen ;-)

Malte

[seb]

AW: Wie bereitet man sich langfristig auf einen leistungsstärkeren Schirm vor?

Solche Übungen wurden hier schon mehrfach vorgeschlagen und ich glaube, das ist neben dem ausgiebigen Schirmetesten, das, was ich aus diesem Faden mitnehmen und umsetzen werde.

Einzig auf den SAT (Angscht! ) bin ich nicht so scharf, würdest du den zum Pflichtprogramm zählen?

[soundglider]

AW: Wie bereitet man sich langfristig auf einen leistungsstärkeren Schirm vor?

Ihr habt nicht regelmäßig Klapper???
Irgendwas mach ich falsch...

Oder fangen bei euch Klapper erst jenseits der 50% an?

Klapper, die IMHO vermieden werden sollten und meistens vermeidbar sind, sind solche, die ohne Stabilisierung zum wegdrehen oder Höhenverlust führen. Sicher erwischts einen ab und zu mal wenn man unaufmerksam ist (z.b. grad beim Brotzeitmachen / Pinkeln usw.. ), davon red ich aber nicht. Keine Ahnung wies bei EN-D oder Wettkampfklasseschirmen ist, bei allem was ich bisher geflogen bin (zugegebenermaßen nicht so viel: Anakis, Swift, Chili3, Delta2) würd ich behaupten dass auch bei stark thermischen Verhältnissen 99,9% aller Klapper durch aktiven Flugstil vermieden werden können. Das gilt natürlich nicht für Lee-Rotoren oder sonstige Sauereien Mit starker Thermik meine ich Bärte mit bis über 5m/s integriertem Steigen.

Und das Vermeiden von Klappern lernt man in keinem SiKu sondern nur durch Erfahrung im Thermikfliegen. Ich würd also folgende ideale Lernreihenfolge vorschlagen:
A-Schirm/Sitzgurt -> Manöver (insb. Rollen/leichte Wingover, schnelle Kurvenwechsel) -> SiKu -> Thermikfliegen (>20h bei starker Thermik) -> High-B-Schirm -> Manöver -> Thermikfliegen (schwache Thermik) -> Streckenfliegen / Starke Thermik -> ggf. Liegegurt -> ....

Dabei ist anzumerken, dass das Sicherheitstraining meiner (!) Meinung nach eigentlich nur wirklich notwendig ist, wenn du selbst nicht so experimentierfreudig bist. Viele Dinge wie Klapper und Steilspirale kann man auch mit relativ geringem Risiko selber lernen wenn man sich mit Vernunft und Respekt langsam herantastet. Ich persönlich werde erst ein Sicherheitstraining machen, wenn ich die wirklich dreckigen Dinge lernen will, davon sind aber die wenigsten für das Handling von höherklassigen Schirmen sinnvoll.

[MalteJ]

AW: Wie bereitet man sich langfristig auf einen leistungsstärkeren Schirm vor?

Solche Übungen wurden hier schon mehrfach vorgeschlagen und ich glaube, das ist neben dem ausgiebigen Schirmetesten, das, was ich aus diesem Faden mitnehmen und umsetzen werde.

Einzig auf den SAT (Angscht! ) bin ich nicht so scharf, würdest du den zum Pflichtprogramm zählen?

Ach, was ist schon Pflichtprogramm?
Es geht auch immer darum, wie gut der Pilot seinen Schirm jetzt wirklich beherrschen will. Viele haben gar kein Interesse sowas wie Fullstall zu können. Allerdings erlebe ich oft, dass ebenjene Piloten öfter mal an Wingovern herumwerkeln.
Ich sehe da ein Problem bei Wingovern und SAT:
Wenn mans nicht kann und trotzdem macht, endet das mitunter in Flugzuständen, die man gar nicht mag.
Meinen ersten Sackflug habe ich erlebt, als mir im Wingover die Innenseite eingeklappt ist, kurzzeitig verhängte und ich unter den Schirm zurückpendelte. Ich befand mich nun im Sackflug. Ausleitung hat dann zum Glück gemäß Lehrbuchverfahren funktioniert.
Anderes Erlebnis bei den frühen SAT-Versuchen. Mein damaliger Schirm bot nur ein kleines Fenster für die Einleitung in den SAT. Zog man zu spät oder nicht entschlossen genug, ging es in eine heftige Steilspirale. Zog man zu früh oder zu stark, riss die Strömung ab. Das war dann das erste mal Trudeln.
Didaktisch war das ganz sicher nicht toll und Spaß gemacht hat das auch erst, als man wieder sicher am Boden stand.

Deshalb ist meine Meinung eigentlich: Klapper üben, Fullstall und dann solche Sachen machen wie Wingover oder SAT.
Wingover fängt für mich da an, wo sich der Pilot denkt, mensch, dieses Rollen muss doch auch höher gehen! Dann wird experimentiert - und das sehr nahe am Nullauftriebsanstellwinkel und mitunter auch darunter.
Im Sicherheitstraining sieht man öfter mal SATs und Wingover von Piloten, die die Basics noch nicht ganz beherrschen. Ich denke, dass es hier vertretbar ist. Denn wenn was schiefgeht, wird ihm halt noch schnell in-action Stall oder Abfangen einer Verhänger-Spirale beigebracht - und wenn nicht, dann halt ab in den See.
Zum selber lernen würde ich aber ganz klar sagen: Klapper, Frontklapper, Nicken / Rollen, Spirale, Fullstall, Trudeln und dann Wingover und SAT parallel. Allerspätestens ab Fullstall bitte auf entsprechende ergänzende Sicherheitsmaßnahmen (Wasser, Schwimmweste, Boot) achten.
Übrigens: Das Vornicken lassen, bis der Schirm einklappt ist auch nicht ohne!!! Wenn du bei einem Pendler eine so große Amplitude hast, dass er gerade noch nicht einklappt, und du dann noch eine gute Schippe drauflegst, kann er dir beim nächsten Pendler mächtig um die Ohren fliegen! Vollständig entlastete Leinen und ein ordentlicher Öffnungsschlag mit lautem Knall sind die Folge. Geschieht das ganze asymmetrisch können sogar Verhänger entstehen. Zugegeben, bei A-Schirmen ist das ganze nicht ganz so krass, da die Amplitude aufgrund der hohen Dämpfung nur recht langsam gesteigert werden kann.
Vor dem Üben von solchen spaßigen Sachen immer mal einen Griff zur Reserve wagen. So findet man sie im Fall der Fälle etwas schneller, und was noch wichtiger ist, man denkt früher daran!!!

Zurück zur Frage:
Gehört der SAT zum Pflichtprogramm?
Eigentlich nicht. Wenn man das Pflichtprogramm beherrscht, dann nimmt man aber den SAT auch noch schnell mit.
Was ist Pflichtprogramm?
Eigentlich das, was der DHV auch testet.
Der testet die Sachen aus einem Grund: Weil sie in der freien Wildbahn auch auftreten können!
Heißt aber nicht, dass du alles über Grund nachfliegen sollst

Und ja, ich weiß, dass viele den Fullstall für nicht essentiell halten.
Ich bin da anderer Meinung. Ich habe schon öfter Schirme an der Grenze zum Stall oder zum Trudeln gesehen - unbeabsichtigt. Und wenn sowas mal passiert, dann will man da auch wieder rauskommen. Und das geht am besten, wenn man weiß was man tut, weil man es schonmal gemacht hat.
Ich weiß, dass nicht jeder Pilot soweit ist, diese Manöver zu üben und zu beherrschen. Ich denke, man kann ihn dann aber auch nicht wirklich als guten Piloten bezeichnen - zumindest nicht, was die Flugtechnik angeht.

Viele Grüße,
Malte