Ist Probefliegen Unsinn ???? GS am Limlit??

[yeti ulrich]

AW: Ist Probefliegen Unsinn ???? GS am Limlit??

Meine Gewichtung liegt eher auf Hike & Fly.
Bin mit einem Supair Delight unterwegs.
Mein letzter Schirm war der Gin Yeti 26
Kriterien waren grob:
-Kein Leichtschirm mehr und trotzdem nicht mehr als ca. 4,5kg.
-Mittlerer bis oberer B Schirm
-guter Starter
-eher unkompliziert im (Ground-)handling
-eher gedämpft als quirlig
-eher hohe Flächenbelastung
und zuletzt hat dann noch dass lässige Design des Hook in der Farbe Rubi (violett) gezogen
Größe 23 passt bei mir, Startgewicht 83kg, perfekt

Und auch wenn manche den Berichten in z.B der Thermik kritisch gegenüber stehen.
Mir hat z.B. die Gegenüberstellung der reinen Technischen Daten der Schirme im letzten B Testival irsinnig genutzt. Ist schon sehr hilfreich um grob zu filtern.
Als ich dann meine 2-3 Favouriten gefunden hatte, las ich eben so lange Berichte bis ich mir einigermaßen sicher war.......

[Sigma4]

AW: Ist Probefliegen Unsinn ???? GS am Limlit??

Ich glaube das macht das Thermik Magazin auch erst so seit dem letzten B Testival.
Ich hab auch schon hier im Forum die Test kritisiert, aber diesmal muss ich ein Lob aussprechen.
Es gefällt mir sehr gut wie die Schirme direkt verglichen werden.
Das ist aussagekräftig und sagt mir schon vor ab, welche Schirme für mich in Frage kommen.

[Flugfrosch]

AW: Ist Probefliegen Unsinn ???? GS am Limlit??

Wassndassn für ne Milchmädchenrechnung? Wenn ich nicht 100% Kaufbereitschaft habe, ist es mir zu mühselig mit dem Schirmtesten überhaupt anzufangen. Da könnte ich genausogut sagen: Wenn ich drei Schirme probiert habe und nur einen kaufe, dann hat bei 2/3 der Händler / Hersteller versagt auf meine Bedürfnisse einzugehen. 66% der Hersteller sind Mist! Da sollte der DHV mal was tun!

Hallo,
na eben,bitte nicht falsch verstehen, ich habe 100% Kaufbereitschaft, aber beim Händler kommen nur 0% an wenn ich mich für die Konkurenz entscheide, hm, ist vielleicht kompliziert, .....

[Micha0365]

AW: Ist Probefliegen Unsinn ???? GS am Limlit??

Hallo Frosch,

ich finde über das Testen heraus, ob mir das Handling des Schirms liegt.
Es gibt ganz harte und ganz weiche Kappen, weiche und harte Bremsen, lange und kurze Steuerwege, Schirme die beim Einfliegen in Thermik nach vorne ziehen und welche die nach hinten nicken, welche die viel hebeln und andere die das fast nicht tun, schwere und leichte Beschleuniger, unterschiedliche Reaktionen auf Gewichtsverlagerung, Schirme die beim Aufziehen hängen und welche die schießen. Bei manchen verknoten de Leinen leicht, bei anderen sind die Tragegurte unübersichtlich und wieder andere kann man nicht vernünftig für ein Wendegurtzeug packen. Bleiben die Big Ears alleine drin, ist der B-Stall OK und wie gut kann ich die Spirale dosieren ? Alles das kann ich in einem relativ kurzen Testflug heraus finden. Maximal eine halbe Stunde in thermischer Luft und dann die Höhe wegturnen reichen mir um zu wissen, ob mir ein Schirm liegt oder nicht. Am Besten fliegt man mit dem Schirm, der einem persönlich am Besten passt. Das muss überhaupt nicht der sein, der sich auf dem Papier am Besten präsentiert.

Schirmkauf ohne testen kommt für mich nicht in Frage.
Und wenn die Schirme dafür kostenpflichtig leihen muss, mache ich das.

[Gast]

AW: Ist Probefliegen Unsinn ???? GS am Limlit??

Am Besten fliegt man mit dem Schirm, der einem persönlich am Besten passt. Das muss überhaupt nicht der sein, der sich auf dem Papier am Besten präsentiert.

...und auch nicht der, der sich beim Probefliegen am Besten anfühlt.

Früher hab ich genau wie Du argumentiert, aber mittlerweile seh ich das anders: Fast alle der von Dir aufgeführten Merkmale sind für mich Gewöhnungssache, wohingegen die wirklich wichtigen Eigenschaften kaum in ein paar Probeflügen herauszufinden sind. Da verlasse ich mich doch lieber auf die Aussagen derer, die den Schirm schon viele Stunden geflogen sind und der Testpiloten des Herstellers. Kann mich schon gar nicht mehr erinnern, wann ich mal einen Schirm gekauft habe, den ich zuvor probegeflogen bin.

Da aber unsere Beziehung zu unseren Stofflappen eh sehr subjektiv und emotional geprägt ist, sollte jeder den Weg zum neuen Tuch wählen, der ihm symphatisch ist. Richtig oder falsch gibts da kaum...

[yeti ulrich]

AW: Ist Probefliegen Unsinn ???? GS am Limlit??

Hmmm..... Ich glaub das muss man fast differenzieren.......
Wenn man, so wie ich, von einer Klasse in die nächste aufsteigt erwartet man sich ein anderes Flugverhalten und "gewöhnt" sich an die Eigenheiten des neuen Schirms bzw. stellt sich darauf ein.
Wechseln inerhalb einer Klasse ist da sicher Schwieriger. Man ist meist allerhand von seinem "alten" Schirm gewohnt und sucht diese Eigenschaften natürlich auch beim neuen. Kommt noch dazu dass Eigenheiten die für einen Piloten positiv sind für den nächsten negativ zu Buche schlagen und umgekehrt. Da kommt man ums testen nicht mehr herum.......

[Gast]

AW: Ist Probefliegen Unsinn ???? GS am Limlit??

Man ist meist allerhand von seinem "alten" Schirm gewohnt und sucht diese Eigenschaften natürlich auch beim neuen.

Genau! Genau das ist der Grund, warum ich vom Probefliegen nicht allzu viel halte. Ein Schirm, der sich beim Probefliegen nicht so ähnlich anfühlt und verhält, wie der alte, fällt also gleich durchs Raster. Obwohl er nach einiger Gewöhnungszeit eventuell der perfekte, ideal zu mir passende Traumschirm wäre. Aber er bekommt keine Chance. Früher hatte ich zum Beispiel immer Schirme mit harten Kappen (zumindest was ich dafür halte, da gehen die Meinungen ja auch weit auseinander). Irgendwann hab ich mal einen Schirm mit eher weicher Kappe gekauft und fand ihn furchtbar. Nach nem Probeflug hätte ich den sofort aussortiert. Nach einiger Gewöhnung habe ich jedoch die Vorteile der weichen Kappe kennengelernt und bin mit dem Schirm super geflogen. Das selbe gilt für Steuerdrücke, Reinziehen in die Thermik, Reaktion auf Gewichtsverlagerung, Hebeln usw. - das meiste von dem, was Micha angeführt hat.

Ich weiß aber, dass ich mit dieser Ansicht ziemlich alleine da stehe und von mir aus darf auch jeder so lange probefliegen, bis er wieder seinen "alten" Schirm in neu gefunden hat. Ist ja auch ok...

[magic_boomerang]

AW: Ist Probefliegen Unsinn ???? GS am Limlit??

Genau! Genau das ist der Grund, warum ich vom Probefliegen nicht allzu viel halte. Ein Schirm, der sich beim Probefliegen nicht so ähnlich anfühlt und verhält, wie der alte, fällt also gleich durchs Raster. Obwohl er nach einiger Gewöhnungszeit eventuell der perfekte, ideal zu mir passende Traumschirm wäre. Aber er bekommt keine Chance. Früher hatte ich zum Beispiel immer Schirme mit harten Kappen (zumindest was ich dafür halte, da gehen die Meinungen ja auch weit auseinander). Irgendwann hab ich mal einen Schirm mit eher weicher Kappe gekauft und fand ihn furchtbar. Nach nem Probeflug hätte ich den sofort aussortiert. Nach einiger Gewöhnung habe ich jedoch die Vorteile der weichen Kappe kennengelernt und bin mit dem Schirm super geflogen. Das selbe gilt für Steuerdrücke, Reinziehen in die Thermik, Reaktion auf Gewichtsverlagerung, Hebeln usw. - das meiste von dem, was Micha angeführt hat.

Ich weiß aber, dass ich mit dieser Ansicht ziemlich alleine da stehe und von mir aus darf auch jeder so lange probefliegen, bis er wieder seinen "alten" Schirm in neu gefunden hat. Ist ja auch ok...

Nein, da stehst Du nicht allein da.
Aber ich glaube dass Wettkampfpiloten (und ehemalige) hier anders ticken. Du bekommst von deinem Rennstall das neue Modell und fliegst es - basta.
Ich weiss, man muss die jetzt kaufen ;-)

Thomas

[Segelohr]

AW: Ist Probefliegen Unsinn ???? GS am Limlit??

Ich weiß aber, dass ich mit dieser Ansicht ziemlich alleine da stehe

Ich seh das ähnlich. Es ist (für mich) unglaublich schierig, das Schirmverhalten objektiv zu bewerten.
Ob ich einen Schirm als Panzer oder Handlingwunder empfinde, hängt sehr stark davon ab, an was
ich gerade gewöhnt bin. Dito die anderen Punkte.
Ich hab das schonmal durchgedacht, das einzige, was ich zuverlässig beurteilen kann und gleichzeitig
ein wichtiges (Nicht-)Kaufkriterium ist, ist der Beschleunigerdruck. Wenn mir schon nach 5 Minuten
aktivem Beschleunigen der Hax abfault, weil ich dauernd gegen eine Wand trete, dann wird der Schirm
kein Lebensabschnittsgefährte.

[thmu]

AW: Ist Probefliegen Unsinn ???? GS am Limlit??

Irgendwann hab ich mal einen Schirm mit eher weicher Kappe gekauft und fand ihn furchtbar. Nach nem Probeflug hätte ich den sofort aussortiert. Nach einiger Gewöhnung habe ich jedoch die Vorteile der weichen Kappe kennengelernt und bin mit dem Schirm super geflogen.

Tja dann hättest Du Dir wieder einen Schirm mit harter Kappe gekauft, wärst mit dem super geflogen und hättest nicht Flüge mit einem furchtbaren Schirm ertragen müssen um Dich umzugewöhnen.

[Gast]

AW: Ist Probefliegen Unsinn ???? GS am Limlit??

Tja dann hättest Du Dir wieder einen Schirm mit harter Kappe gekauft, wärst mit dem super geflogen und hättest nicht Flüge mit einem furchtbaren Schirm ertragen müssen um Dich umzugewöhnen.

Stimmt. Und hätte mich fliegerisch auch nicht weiter entwickelt. Nicht immer ist der bequemste Weg auch der beste...
Aber lassen wir das, jeder wie er mag.

@ Segelohr: Genau an das selbe habe ich gedacht, als ich geschrieben hab, dass man sich an die meisten Schirmeigenschaften gewöhnen kann. Der Beschleunigerdruck ist für mich auch eines der einzigen wichtigen und unabänderlichen Kriterien.

[#herby#]

AW: Ist Probefliegen Unsinn ???? GS am Limlit??

Fast alle der von Dir aufgeführten Merkmale sind für mich Gewöhnungssache, wohingegen die wirklich wichtigen Eigenschaften kaum in ein paar Probeflügen herauszufinden sind.

Hallo Jörg,

Was sind denn die wirklich wichtigen Eigenschaften von einem Schirm?

[Gast]

AW: Ist Probefliegen Unsinn ???? GS am Limlit??

Herby, Du bist gemein ;-)

Also gut, ich versuch es mal. Insgesamt sind vielleicht die drei Bereiche Handling, passive und aktive Sicherheit und vielleicht noch Leistung die wichtigsten.

Nehmen wir die zweifellos wichtige Eigenschaft "Steigen" als Beispiel: "Steigt der Schirm gut?". Steigen im aktiven Sinne tun vielleicht Hubschrauber, Gleitschirme leider nicht. Man könnte nun das Steigen auf das technische, nämlich das Minimalsinken reduzieren. Ist natürlich Quatsch. Wir alle wissen, dass es auf viele kleine Aspekte ankommt, ob ein Schirm "gut steigt" oder eben nicht. Die weiter unten aufgeführten Merkmale wie "weiche Kappe" ist eben nicht mehr als ein Merkmal und die komplexe Eigenschaft "gutes Steigen" lässt sich damit eben nicht beschreiben. Steigt eine weiche oder eine harte Kappe besser? Steigt ein Schirm mit kurzen oder langen Steuerwegen besser? Steigt ein Schirm, der sich beim Einfliegen in Thermik aufstellt besser? Na? Schauen wir uns beispielhaft das Steigen weiter an: Ich lasse mal die Pilotenskills außen vor. Dann bleiben da so Sachen wie "lässt sich der Schirm eng drehen?", "kann man den Schirm flach drehen?", "spürt man Heber?", "lässt er sich gut nachzentrieren?", "nimmt er kleine Heber im Geradeausflug mit?", "gräbt er?", "kann man mit der Außenbremse die Schräglage gut einstellen?" usw.

Ich glaube es gibt keinen Schirm am Markt, der in irgendeinem dieser Aspekte ganz krasse Nachteile hätte. Vielmehr ist ein Schirm doch ein sehr komplexes "Kunstwerk", bestehend aus vielen Kompromissen. Kann man ihn sehr eng drehen, gräbt er vielleicht eher. Spürt man gut, wo die Thermik steht, hebelt er vielleicht dafür in stärkeren Bedingungen. Zieht er in die Thermik, schießt er beim Rausfliegen auch vor. Stellt er sich beim Einflug in die Thermik überhaupt nicht auf, nimmt er dafür auch weniger Heber im Geradeausflug mit usw.

All das kann man aber in ein paar Stunden Probeflug nicht herausfinden. Klar merkt man gleich, ob er sich aufstellt. Aber eben nicht, was man sich "netto" damit auf Dauer für Vor- oder Nachteile einkauft! Ob das Gesamtpaket wirklich gut ist, hängt davon ab, ob ich als Pilot später in der Lage bin, all diese Polaritäten für mich zu nutzen. Oder einfach gesagt: Werde ich, nachdem ich mich an den Schirm gewöhnt habe in der Lage sein, ihn richtig zu fliegen oder nicht? Wie soll ich das vorher wissen?

Wenn ich zum Beispiel bisher einen Schirm hatte, der eher zum Graben neigte habe ich mir vielleicht in schwacher Thermik angewöhnt, das Gewicht besonders neutral zu halten und die Außenbremse zu benutzen. Wenn ich nun einen schnellen Flachdreher probefliege und meinen Stil beibehalte wird mein Urteil sein: Der Schirm lässt sich nicht gut eng drehen, schlecht nachzentrieren, schiebt aus der Thermik und hat viel Eigensinken (weil er z. B. Außenbremse gar nicht verträgt).

Wenn ich bisher einen Schirm hatte, der kaum gehebelt hat und nun einen probefliege, der stärker hebelt, denke ich vielleicht: Boah, das ist unangenehm, den will ich nicht. Dass er dafür viel besser anzeigt, wo die schwache Thermik steht, merke ich bei den paar Probeflügen nicht. Dass ich mich an das Hebeln aber eventuell in Kürze gewöhnt hätte und dafür einen viel besseren Thermikanzeiger bekommen hätte, werde ich nie rausfinden.

Das sind jetzt nur ein paar fiktiv konstruierte Beispiele zu der meines Erachtens wichtigen Schirmeigenschaft "Steigen" (ich benutze bewusst dieses provokativ falsche Wort, wir wissen was gemeint ist). Allein zu dieser Eigenschaft gibt es noch viele, viele mehr. Das selbe gilt für jede andere wichtige Eigenschaft. Ein Schirm ist einfach unglaublich komplex. Die Konstrukteure und Testpiloten sind auch keine Idioten. Sie verwenden viel Zeit darauf, aus all den möglichen Polaritäten einen optimalen Gesamtkompromiss zu zimmern. Die wahre Qualität dieses Kompromisses kann man meines Erachtens definitiv erst beurteilen, wenn man in allen Einzelaspekten herausgefunden hat, wie man den Schirm fliegen muss. Und das dauert...

Natürlich kann man auch sagen "ist mir doch egal, wie die sich das gedacht haben. Ich will einen Schirm, der genau zu dem Flugstil passt, den ich mir auf meinem alten Schirm zugelegt habe". Das ist legitim und dann muss man natürlich Probefliegen, weil man damit vermutlich merkt, ob der Schirm "wie erwartet" ist. Ich bin aber der festen Überzeugung, dass einen das auf Dauer nicht weiter bringt. Ich habe 20 Jahre lang extrem geklettert. Da gab es eine eiserne Regel: Wenn Du perfekt Fingerlöcher halten kannst, dann such Dir die schwerste Plattenkletterei, die Du finden kannst als Projekt aus. Wenn Du perfekt Plattenklettern kannst, dann such Dir den größten Überhang...

Jedesmal, wenn ich einen Schirm hatte, der anders war als erwartet, hat mich das auf Dauer weitergebracht.

[heigiflo]

AW: Ist Probefliegen Unsinn ???? GS am Limlit??

Natürlich kann man auch sagen "ist mir doch egal, wie die sich das gedacht haben. Ich will einen Schirm, der genau zu dem Flugstil passt, den ich mir auf meinem alten Schirm zugelegt habe". Das ist legitim und dann muss man natürlich Probefliegen, weil man damit vermutlich merkt, ob der Schirm "wie erwartet" ist. Ich bin aber der festen Überzeugung, dass einen das auf Dauer nicht weiter bringt. Ich habe 20 Jahre lang extrem geklettert. Da gab es eine eiserne Regel: Wenn Du perfekt Fingerlöcher halten kannst, dann such Dir die schwerste Plattenkletterei, die Du finden kannst als Projekt aus. Wenn Du perfekt Plattenklettern kannst, dann such Dir den größten Überhang...

Jedesmal, wenn ich einen Schirm hatte, der anders war als erwartet, hat mich das auf Dauer weitergebracht.

...der beste Beitrag seit langem, mille grazie!
Wäre vielleicht noch - in Analogie zu Deinem Klettervergleich - zu ergänzen: Irgendwas an der "neuen Herausforderung" sollte von Anfang an gut passen, damit man sich mit sicherem Grundgefühl an das Ungewohnte rantasten kann. Du wirst also wahrscheinlich nicht gleich die schlecht abgesicherte Plattentour oder den kotzbrüchigen Überhang mit Wackelhaken aus den 50ern angehen...

Florian

[thmu]

AW: Ist Probefliegen Unsinn ???? GS am Limlit??

Jedesmal, wenn ich einen Schirm hatte, der anders war als erwartet, hat mich das auf Dauer weitergebracht.

Wieviele Flüge / Flugstunden / Streckenkilometer hat es denn gebraucht, bis Du von der Beurteilung "dieser Schirm ist furchtbar" durch Umgewöhnung bis zu dem Punkt gekommen bist, dass es Dein neuer Traumschirm wurde? Wie lange hat es bebraucht bis Du nun mit mindest gleichem Wohlbefinden und ähnlichem Flugniveau unterwegs bist wie mit der alten Ausrüstung? Da gab es doch gewiss auch eine gewisse Frustphase. Wie lange dauert es bis das umschlägt?