Ist Probefliegen Unsinn ???? GS am Limlit??

[#herby#]

AW: Ist Probefliegen Unsinn ???? GS am Limlit??

Danke Jörg für die ausführliche Erleuterung.
Dazu noch einen Anmerkung von mir. Leute die so viel fliegen wie du, vergessen gelegentlich, das die Mehrheit der Piloten gar nicht in der Lage sind ähnlich viel Zeit in das Hobby zu investieren. Ist das der Fall muss ich mit der Zeit ganz anders haushalten und mir gut überlegen für was ich diese einsetzte. Da kann es dann durchaus Sinn machen bei dem gewohntem Schirmhandling zu bleiben.

[harald e. wolf]

AW: Ist Probefliegen Unsinn ???? GS am Limlit??

Ich fliege jetzt meinen 23ten 'privaten' Schirm; keinen einzigen hatte ich vorab getestet. Geordert, an den Übungshang, stundenlange Bodenarbeit. Das war's. Ich muss mich mit ihm anfreunden, nicht viceversa! Deshalb fliegen ich (fast) alles, was ich in die Finger bekommen kann. Manchmal weiss ich gar nicht, woran ich hänge. Ich schaue meist später aufs Typenschild.
Letztlich hatten wir zwei sehr "interessante" D's dabei, erkannten wir aber erst am Startplatz. Der Morgen-Flug war traumhaft, wenngleich wir um 14:00 Uhr wieder unsere eigenen mitnahmen - zu turbulent war es. Aber das macht es aus: die Kunst sich einzustellen. Und sich selbst einordnen (tagesbedingt). Deshalb bringt ein Flug an einem Tag mit gestörtem Equilibrium nichts. Andererseits auch nichts an einem Tag mit einem inneren Hype.

thmu: Bei uns gute 50 Flüge ++, bis wir uns a) wohlfühlen, b) ihn einigermassen verstehen. Manchmal auch länger/mehr. Besonders die höherklassifizierten Muster brauchen mehr Geduld und Einfühlungsvermögen.

herby: Aber so entwickelst Du Dich nicht zwingend weiter. Nur die situative Umstellung auf eine neue Dynamik bringt was. Ohne unbedingt zu viel zu riskieren.

Aber zu all dem gibt es kein Patentrezept.

[Gast]

AW: Ist Probefliegen Unsinn ???? GS am Limlit??

Wie lange hat es bebraucht bis Du nun mit mindest gleichem Wohlbefinden und ähnlichem Flugniveau unterwegs bist wie mit der alten Ausrüstung? Da gab es doch gewiss auch eine gewisse Frustphase. Wie lange dauert es bis das umschlägt?

Nein, Frust ist das nicht wirklich, eher Motivation aus der neuen Kiste alles rauszuholen und der Spaß an der Aufgabe, sich wieder etwas Neues anzutrainieren. Ich versuche generell eher die Positiven Aspekte einer jeden neuen Situation in den Vordergrund zu stellen als deren negative. Ich bin aber auch vom Typ her eher ein Explorer denn ein Bewahrer.

@ Harald: Volle Zustimmung.

@ Herby: Auch volle Zustimmung - bei diesen Voraussetzungen.

[harald e. wolf]

AW: Ist Probefliegen Unsinn ???? GS am Limlit??

....Explorer denn ein Bewahrer.

Gut formuliert, JN!

Und manchmal lernt man auch im hohen Alter dazu: Ich bin gute 20 Jahre einen Stil X geflogen. War alles ok. Aber meine Freundin (nach nur vier Jahren in der Luft) gab mir einen wichtigen Input. Seitdem habe ich mich umgestellt. Und seitdem fühle ich die Schirme etwas anders.

Wir haben leider kein statisches System, das wir via Sensoren bewerten oder auf uns einstellen können (z.B. Bindungen am Ski, Federn am Bike...). Das ginge nur in Dubai beim Hallenfliegen. Wer glaubt, er müsse sich nicht in den Schirm eindenken/-fühlen, lebt riskant. Und immer das gleiche Handling ... kann auch dumm enden.

Wie gesagt: Mit ein paar Hüpferchen ist es nicht getan. Für Normalflieger mit round about 30 Flügen pro Jahr heisst das ein Jahr ++ lernen, verstehen, neu antizipieren, anders agieren. Alles proaktive, fordernde Prozesse.

Und wer aus den 80ern kommt weiss nur zu gut, dass damals 'Verstehen und Beherrschen' beim Fliegen völlig nutzloses Vokabular war. Man kam halt runter. Heute ist dieser Prozess 100 mal einfacher.

[Flugfrosch]

AW: Ist Probefliegen Unsinn ???? GS am Limlit??

Ich weiß aber, dass ich mit dieser Ansicht ziemlich alleine da stehe und von mir aus darf auch jeder so lange probefliegen, bis er wieder seinen "alten" Schirm in neu gefunden hat. Ist ja auch ok...

Neeee.
Es gibt noch mehr, du bist nicht der Einzige.
Deshalb versuche ich ja durch diesen Treat mal zu Plakatieren und herraus zufinden wie es den "Meisten" damit geht.
Eben auch den Profies, nicht nur den Einsteigern.

Mit dem, was da auf uns zukommt in Sachen Testveränderungen (geänderte LuftGerPV) und bald vielleicht nur noch (PMA) Herstellerempfehlungen zum Pilotenniveau, bzw. Zielgruppenempf. für entsprechendes GS Modell,
wird es wohl alles ziehmlich unüberschaubar werden.
Oder gar gefährlich?, durch nicht ausgereifte Nachbauten ?

Ich glaube das wir piloten da viel zu wenig mitreden.
Wer will den eigendlich immer mehr Leistung.
Was gibt bei den Herstellern diesen immer wieder runtergebeteten Slogan (der Kunde braucht Leistungzuwachs) auftrieb.
Ist das so??

[Quaxi]

AW: Ist Probefliegen Unsinn ???? GS am Limlit??

Ich glaube das wir piloten da viel zu wenig mitreden.

Das glaube ich nicht. Schließlich sind WIR das Ende der Nahrungskette. Ohne die Piloten gäbe es keine Hersteller, keine Verbände, keine Interessensvertretungen, keinen Flugsport. Wir sind die Bestimmer!

Wer will den eigendlich immer mehr Leistung.

Ähhh... Wir???

Was gibt bei den Herstellern diesen immer wieder runtergebeteten Slogan (der Kunde braucht Leistungzuwachs) auftrieb.

Das sagen nicht die Hersteller, das ist so. Vielleicht macht ja mal... zum Beispiel Niviuk ... das Experiment und bringt den nächsten C-Schirm raus der so gut geht wie ein U-Turn Bolero 1 ... Bin mal gespannt was der Markt so sagt

Ist das so??

Ähhh.. Ja???!!


... Sorry für die Polemik, aber der Markt besteht immernoch aus Verkäufern UND Käufern. Und im Gegensatz zu Grundnahrungsmitteln oder Bekleidung, sind wir auf die Hersteller in dieser Niesche keineswegs darauf angewiesen, sondern im Gegenteil, die Hersteller müssen in diesem äußerst hart umkämpften Markt GENAU das bauen, was WIR WOLLEN. Sonst baut es wer anderer und dann kaufen wir dort. Alles Andere ist schlichtweg Verschwörungstherorien-Augenauswischerei.

ihl

quaxi

[Robi]

AW: Ist Probefliegen Unsinn ???? GS am Limlit??

Testen oder nicht kann beides Sinn machen.
Fliegt man schon viele Jahre regelmäßig kennt man das Handling von "seinem" Konstrukteur.
So würde ich heute, nach vielen Schirmen von Alexandre Paux eigentlich fast jede seiner Konstruktionen blind kaufen.
Auch die von Dani Loritz konstruierten/getrimmten Schirme liegen mir.

Negativbeispiel ist meine Freundin- sie hat für Bergtouren einen Gin Yeti getestet, neu gekauft und fand ihn super. Nur- er war ihr zu groß, bzw. ist sie und ihr Equipment leichter geworden. Also hat sie den fast neuen Schirm nach ein paar Monaten in eine Größe kleiner umgetauscht - blind, ohne Probe zu fliegen. Und das hat sie dann bereut, da der Schirm plötzlich ein ganz anderes Verhalten aufwies und sie sich derart unwohl fühlte. Fazit: innerhalb eines halben Jahres gut €1.000,- auf den Kopf gehauen, scheiß Flüge gehabt und hängt wieder an ihrer "alten", zu großen Tüte.

[micbu]

AW: Ist Probefliegen Unsinn ???? GS am Limlit??

@Quaxi,

ich sehe das völlig anders. Viele Piloten die ich kenne sind nicht hauptsächlich auf Leistung aus sondern auf Sicherheit. Wenn man dann noch Leistung als Nebensache dazubekommt, na dann umso besser, aber, nach meiner Meinung, steht bei viiiiiiiiieeeeeeelen der Sicherheitsaspekt ganz oben. Warum werden sonst wohl sehr sehr viele niedrig klassifizierte Schirme verkauft und nur relativ wenige die ganz oben in der Leistungskette stehen?
Ich bin der Meinung, dass dem Kunden vom Hersteller eingeredet wird, dass er einen leistungsfähigen Schirm benötigt und dieser Wille nicht vom Kunden selber kommt. Zum Glück gibt es aber viele Flugschulen die das anders sehen und deren Kunden lieber niedrig klassifizierte Schirme verkaufen und die Käufer auch aufklären. Die leistungshungrigen Piloten sind, meiner Meinung nach, deutlich in der Minderheit. Bei den meisten steht wohl der Spaß am fliegen selbst, im Vordergrund.
Testen wird meiner Meinung nach völlig überbewertet. Probefliegen ist o.k., aber mehr auch nicht. Ein netter Zeitvertreib. Die Zeit die zur Verfügung steht ist viel zu kurz. Man bekommt nur einen ersten Eindruck und ob der wirklich der richtige ist ..........



Michael

[Quaxi]

AW: Ist Probefliegen Unsinn ???? GS am Limlit??

Sorry micbu, aber auf was willst du denn bitteschön hinaus???

Ein Hersteller - JEDER Hersteller - baut meist folgende Schirmpalette:

A: Für Supersicherheit und Superanfänger
B: Für Enspannte Hausbart- und Streckenflieger welche Dämpfung bevorzugen
C: Für Streckenflieger welche direktes Handling und Dynamik wünschen
D: Für Absolute Streckencracks und Wettkampfpiloten

Wo in alles in der Welt redet hier ein Hersteller irgendwem, irgendwo nur irgendetwas ein???
Das sind alles verschiedene Zielgruppen.

Und wie du selbst sagst: Die A+B Schirme werden am häufigsten verkauft. Also genau das was du selbst beobachten kannst.

Wenn jetzt ein Hersteller einen Super-Safen-A-Schirm als 2-Leiner baut der sogut geht wie ein R.11 dann ist der Schirm doch immernoch sicher und er wird sich verkaufen wie warme Semmeln.
Also auf was willst du hinaus?
Zurück zu den Sacktüten? Zurück in die Steinzeit, denn da war alles besser?

Aber ich weiß schon: „Nur weil du paranoid bist, heißt das nicht, dass sie nicht hinter dir her sind.“ Gelle

ihl
quaxi

Ich versteh's grad echt nicht...

[micbu]

AW: Ist Probefliegen Unsinn ???? GS am Limlit??

Worauf ich hinaus möchte? Das habe ich doch geschrieben. Ich sehe den Sachverhalt anders als du Quaxi.
Ich denke nicht, dass WIR nach immer mehr Leistung schreien sondern dass das nur eine ganz kleine Gruppe ist.
Dem Rest der Piloten wird halt vom Hersteller eingeredet, dass er mehr Leistung bräuchte. Ich brauche keine Stäbchen und weniger Leinen um beim fliegen Spaß zu haben.
Mir reicht ein leicht zu händelnder Schirm der sich gutmütig benimmt und mich nicht ständig (über)fordert.
Ich habe meine Meinung geschrieben mehr nicht.
Ich habe dich weder beleidigt oder sonst etwas dass du mich paranoid nennst.
Ist das deine normale Umgangsform? Wenn dir meine Posts nicht gefallen, dann setz mich auf deine Ignorier Liste.
Klar gibt es verschiedene Zielgruppen, aber die Hersteller sollten auch die entsprechenden Zielgruppen mit ihrer Leistungsgeilheit ansprechen und nicht schon den A- oder B-Schirm Piloten einreden dass man nur mit leistungsfähigen Schirmen Spaß haben kann. Ein A-Schirm muss GZ 10 haben, ein B-Schirm die Leistung eines D-Schirmes................
Wenn man die Leistung eines D Schirmes mit der Sicherheit eines A-Schirmes haben könnte, dann wäre das ganz sicherlich DER Renner. Gibt es aber nicht.
Was möchtest du mir also mit deinem Post sagen? Dein Traum von der Schirmzukunft?


Michael

[Schirmschoner]

AW: Ist Probefliegen Unsinn ???? GS am Limlit??

Servus,
ich bin bekennender Probeflieger. Ich fliege meine Schirme meistens bis zum Exitus.
Ich bin der Meinung das Vielflieger, die nicht nur auf die Einstufung schielen, durchaus vergleichen können.
Ich versuche meistens dann einen Schirm zu finden, der die störenden Eigenschaften meines alten Schirmes eben nicht mehr hat.
Ob das ein B,C oder D ist spielt für mich persönlich da eine untergeordnete Rolle. Piloten die z.B von B auf C oder höher umsteigen sollten auch nicht unbedingt Blind kaufen.

In meinem Umfeld fliegt keiner mein Schirmmodel deswegen konnte ich auch keinen Fragen wie JN, der bei Wettkämpfen 120 gleichgesinnte Profis hat, die dazu auch noch ne sehr kleine Auswahl an Wettkampfschirmen hat.
Bei der Beratung würde ich auch auf Empfehlung kaufen.
Ähnlich sehe ich das bei Wenigfliegern. Da kann eine gute Beratung der Flugschule Probefliegen durchaus ersetzen, zumal bei dieser Pilotengruppe die Flugzeit stark begrenzt ist.(Sonst währens ja vielflieger)

Ob es Sinn macht oder nicht, muß am Ende jeder selber Entscheiden

MFG Rob

[Gast]

AW: Ist Probefliegen Unsinn ???? GS am Limlit??

In meinem Umfeld fliegt keiner mein Schirmmodel deswegen konnte ich auch keinen Fragen wie JN, der bei Wettkämpfen 120 gleichgesinnte Profis hat, die dazu auch noch ne sehr kleine Auswahl an Wettkampfschirmen hat.

Das ist allerdings echt ein Argument.

[Flugfrosch]

AW: Ist Probefliegen Unsinn ???? GS am Limlit??

... Sorry für die Polemik, aber der Markt besteht immernoch aus Verkäufern UND Käufern. Und im Gegensatz zu Grundnahrungsmitteln oder Bekleidung, sind wir auf die Hersteller in dieser Niesche keineswegs darauf angewiesen, sondern im Gegenteil, die Hersteller müssen in diesem äußerst hart umkämpften Markt GENAU das bauen, was WIR WOLLEN. Sonst baut es wer anderer und dann kaufen wir dort. Alles Andere ist schlichtweg Verschwörungstherorien-Augenauswischerei.

ihl

quaxi

Die Polemik sei dir verziehen,...im Eifer der Erregung.... oder ?
Du glaubst das wir die Bestimmer sind ? Les´ mal was über die PMA,was die denken, oder, doch besser eher die Unfallstatistk studieren, oder den vergleich: Atis 4 mit Blacklight, einer nach herkömlichen Design, (keine Kunststoffdrähte viele Leinen, aber inovatives Profil), der andere mit allem Hightech.
Gibt es leitungsmäßig erstaunlicherweise gar keinen Unterschied. Hm..., wie kommt denn das.....?, kann doch nicht sein nach deiner Meinung.
Oder das bei vielen Schirmen sich nach drei Jahren die "Stäbchen" ans Licht der Welt zur Sonne durchs Tuch gearbeitet haben, auch die Hightech aufgehängten "Ohren" sich besuchen gehen bei Frontklappern, schon bei B2 Schirmen Spiralsturz (selbst gesehen) vorkommt da... ..laber , laber, laber sich die eingeklappte Seite um die wenigen A Leinen, (die äußere natürlich) wickelt.
Usw.usw.
Du bist bestimmt dein Bestimmer das glaube ich dir.
Aber die Zielgruppe der potenziellen Käufer sind es nicht.
Die müssen sich drauf verlassen was ihnen gesagt wird und das wird zum Glück auch von vielen FS seriös gemacht. (soweit ich höre)
Glaub´mir wir haben uns auch unter alles druntergehängt , aber einige haben dafür auch bezahlt.
Und nicht etwa der Hersteller.

Schönen Gruß

[Quaxi]

AW: Ist Probefliegen Unsinn ???? GS am Limlit??

Moin moin,

Du bist bestimmt dein Bestimmer das glaube ich dir.
Aber die Zielgruppe der potenziellen Käufer sind es nicht.

1. Danke dass du mir zutraust meinen Schirm selbständig wählen zu können

2. Ich glaube hier werden verschiedene Dinge miteinander vermischt.
Es geht in diesem Thread ja nicht darum wer unter welchem Schirm richtig aufgehoben ist. Da ist meiner Meinung nach wirklich jeder zu 100% selbst verantwortlich. Sondern du hast in die Diskussion eingeworfen, dass der Leistungswahn in den unteren Schirmklassen speziell von den Herstellern ausgerufen wurde. Dem widerspreche ich.
Der Markt - wir alle ! - wollen leistungsfähige Schirme und viele wollen dafür eben NICHT in eine höhere Klasse aufsteigen, sondern erwarten sich auch im niedrig klassifizierten Sektor Leistungszuwäche. Warum?
Ganz einfach. Mit 30-50 Flugstunden im Jahr - und vielen ist durch Familie und Job einfach nicht mehr möglich - sehen doch die meisten ein, dass es nicht sinnvoll ist in den C+ Bereich zu wechseln. Was ja an und für sich auch recht vernünftig ist.
Da die Schirmentwicklung zum Glück nicht stehen bleibt, gibt es seit einigen Jahren zum Glück auch Schirme welche dem A-B-Segment recht ordentliche Leistungszuwäche bescherten.
Deine Negativ-Beispiele mit durchgescheuerten Stäbchen, Verhängern und Spiralstürze kann ich - und ich bin durchaus viel unterwegs - nicht bestätigen.
Was mir aber auffällt ist, sei es im Bekanntenkreis und generell: Es hat ein Trend zu LOW_Level-Schirmen eingesetzt. Viele Piloten sind von C+Schirmen in den B-Bereich und manche sogar in den A-Bereich rückgestiegen, da sie heute die selbe Leistung wie bei alten Hochleistern (und besser) bereits im A-Segment vorfinden.

Früher war es einfach so:
Wolltest du Sicherheit --> Sinktüte
Wolltest du Leistung --> Hochleister

==> Diese Grenzen haben sich offensichtlich verschoben. Natürlich gehen Hochleister auch heute noch viel besser als niedrig klassifizierte Schirme, aber die Leistung ist heute nicht mehr (zumindest für den normalen Streckenflieger) so ausschlaggebend wie früher, da bereits sein B-Schirm auf Strecke locker mit einem D-Schirm mithalten kann.

Dass Entwicklung immer 2 Schritte vor 1 Schritt zurück bedeutet, ist auch klar. Es werden auch Fehlentwicklungen entstehen, aber durch den Markt absorbiert und abgestellt.

Ohne hier eine Diskussion über einen bestimmten Schirm lostreten zu wollen, der gerade im Forum diskutiert wird, aber es wird immer wieder Schirme geben, die alles Machbare ausnützen und die Grenzen des Möglichen ausschöpfen. Dann steht zwar B drauf aber High-C ist drinnen. Naja... aber das ist ja wiederum eine andere Baustelle. Ach Prüfnormen werden sich den neuen Gegebenheiten anpassen müssen in Zukunft. Aber das wissen wir ja eh alle schon ...

Zusammenfassend ist es IMHO so:
Will ein Hersteller von seinen A und B Schirmen viel verkaufen, müssen die Dinger einfach gut gehen. Punktum.
Denn (angenommen, die Prüfnormen wären neutrale Reverenzpunkte) was hätten wir denn sonst für Vergleichskriterien? Den Steuerdruck? Die Nickdämpfung? Das Startverhalten? ... Kann man ja eh alles vergleichen, aber unterm Strich ist - den meisten - wichtig wie das Ding gleitet. Und da heutzutage viele Streckenflieger im A-B-Segement unterwegs sind, ist auch noch wichtig wie das Ding im GAS gleitet.
Da kann man jetzt herumdiskutieren ob das sinnvoll ist oder nicht.

Zu guter Letzt noch ein Beispiel:
Du bist Schirmhersteller und baust einen supersafen a-Schirm mit einer Gleitleistung von 1:6. Wahrscheinlich wirst du wohl wenig Erfolg am Markt haben und fast Pleite gehen.
Dann kannst du als Hersteller nochmals darüber sinieren, warum das so ist, dann baust du einen A-Schirm mit 1:11 und du verkaufst ihn wie warme Semmel - so einfach ist das.
Und dann kommt "der Flugfrosch" und bezichtigt dich, dass DU Schuld bist am Leistungswahn ... naja ...

schönen Start in den Tag!

Quaxi

[Segelohr]

AW: Ist Probefliegen Unsinn ???? GS am Limlit??

oder den vergleich: Atis 4 mit Blacklight, einer nach herkömlichen Design, (keine Kunststoffdrähte viele Leinen, aber inovatives Profil), der andere mit allem Hightech.

'Hightech' läßt sich nicht an Leinenebenen oder Kilo Plastik ablesen. Der Atis ist genauso auf Leistung ausgelegt
wie alle anderen Schirme, mit wieviel Sicherheitspolster das gelungen ist, ist eine andere Diskussion.