DHV bestätigt erneut: Wendegurtzeuge bleiben riskant

[Gast]

AW: DHV bestätigt erneut: Wendegurtzeuge bleiben riskant

Das ist genau so ein dummer Sockenschuss wie diese Idiotie auf schlechte Dämpfungswerte von Protektoren bei gezogener Rettung rum zu hacken. Ist der Retter draußen, hängt man im Gurt und sitzt nicht mehr. Der Protektor geht dann nach hinten und nicht nach unten. Der Aufprall kommt nun mal aber von unten. Was da von hinten dämpft oder nicht ist unwichtiger als die Farbe.

Das, lieber Thomas, ist eine komplette Fehleinschätzung!

Ich hatte bisher in meiner Fliegerlaufbahn zwei Retterabgänge. Beim ersten bin ich (mit tragend geöffnetem Retter) in der Rotation mit dem Protektor exakt mit dem Hintern auf einer Gartenmauer eingeschlagen. Ich wollte sie mit den Beinen treffen, hab sie aber verfehlt. Nur dank des 18cm Schaumprotektors mit Lexanplatte hatte ich "nur" das Steißbein gebrochen und nicht die gesamte Wirbelsäule zerlegt. Bei meinem zweiten Retterabgang hat sich der Retter in einem Baum verfangen und ich bin ausgependelt. Dann ist der Ast gebrochen und ich bin einige Meter senkrecht auf den Felsboden geknallt. Wieder genau auf den Protektor und diesmal unverletzt. Genau diese beiden Gelegenheiten waren übrigens die einzigen, in denen ich bisher ernsthaft einen Protektor gebraucht habe.

… überflüssiger Schildbürgerstreich, ... Alibi … nur so ankotzt ... Rumgehacke ... die Wendegurtzeughasser ... wettern ... dummer Sockenschuss ... Idiotie ... rum zu hacken. … Schlechte Konzepte ... schrottiger Packsack ... nutzlosen Packsäcke ... unbenutzt weggeschmissen … strukturlosen Stoffbündel ... lügen sich alle in die Tasche,

Gehts Dir jetzt besser? Oder machst Du grad ein Kraftausdruckstraining? ;-)

[thmu]

AW: DHV bestätigt erneut: Wendegurtzeuge bleiben riskant

- kaum leichter als guter, separater Rucksack (http://supair.com/products/de/sac/rucksack-6.html)

Hat das Ding Verstrebungen? Lese ich nix von. Mülltonne auf -> Fehlentwicklung rein -> Mülltonne zu.
Leicht ist nicht alles.

[harald e. wolf]

AW: DHV bestätigt erneut: Wendegurtzeuge bleiben riskant

nun, über pros und cons kann man diskutieren. Fliege schon ewig einen WG und hatte nie Probleme, auch nicht mit Feedback etc..

Aber ganz vergessen wird: Im Sheriff-Land D kann ich halt nicht mit einem 300gr Gurt fliegen. Ohne GüSi -> Anzeige von irgend einem frustrierten Wächter.

Also gilt:
- in D mit Güsi-Gurt
- im Ausland mit Spass-Gurt

Es geht ergo nur um den Kostenfaktor x 2. Und der treibt uns nicht in bankrottöse Zonen. Was ein DHV so ermittelt haben will - kein Kommentar.

[Gast]

AW: DHV bestätigt erneut: Wendegurtzeuge bleiben riskant

Mülltonne auf -> Fehlentwicklung rein -> Mülltonne zu.

Du scheinst echt eine gewisse Schwarz-Weiß-Vorliebe zu haben. Machst Du beruflich irgendwas binäres?

Aber zur Sache: Den verlinkten Rucksack habe ich selbst und kann damit völlig problemlos einen Tag lang meine Ausrüstung tragen, auch in relativ anspruchsvollem alpinem Gelände inkl. leichter Kletterei. Natürlich muss man so einen Rucksack sorgfältiger packen als einen mit Verstrebungen oder einem steifen Rückenteil. Der verlinkte Rucksack hat aber ein kraftschlüssiges Hüftgurtsystem, das bei richtiger Packweise tatsächlich gut funktioniert. Ich merke da kaum einen relevanten Komfortunterschied zum meinem schweineteuren Lowe Alpin Rucksack. Natürlich funktioniert er nur, wenn richtig gepackt und wenn ganz voll (nur dann ist er quasi selbstaussteifend). Aber mit einem Gleitschirm (der sich ja gerne ausdehnt) ist eigentlich jeder Rucksack immer voll (außer Deine Tüte ist so tot, dass sie keine Tendenz mehr hat, den Rucksack zu füllen). Vielleicht solltest Du erst mal verschiedene Sachen ausprobieren, bevor Du so aggressiv und pauschal drauf haust.

[moses]

AW: DHV bestätigt erneut: Wendegurtzeuge bleiben riskant

ein nicht zu unterschätzendes Problem unserer Szene liegt darin, dass ein top "Pilot" die aller größten Chancen hat bei einem Hersteller anzuheuern und dort anfängt zu konstruieren. Das geht zum Glück erstaunlich oft ganz gut, bis es dann an Details geht.

Habe vor ein paar Monaten einen Frontcontainer wieder zurückgegeben weil er schlicht untauglich war (kenne den Typ nicht mehr, nur den Hersteller, daher kann ich ihn nicht beim Namen nennen).
Bei der Unterhaltung mit Peter Geg über diese Unzulänglichkeit sagte er mir, dass er nicht selten mit großen Augen über schiere Ingenieurskunst staunt es aber mittlerweile aufgegeben hat Verbesserungsvorschläge zu besprechen...

Ein Tragegestell könnte problemlos in Teleskopbauweise dargestellt werden um zusammengeschoben auch in kleinere Gurtstaufächer zu passen, man müsste nur wollen...

[snowfly]

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Was ich ein wenig vermisse bei der Airbagdiskussion ist:

Die Airbags werden im Neuzustand getestet, sind aber im Betrieb wesentlich anfälliger für Verschleiss als ein Schaumstoffprotektoren
mich würde daher mal intersessieren wieviele Gurtzeuge geflogen werden deren Airbags schon Löcher haben oder bei Belastung einfach Platzen wie ein Luftballon nachdem die Nähte, in sagen wir 5 Jahren, diverse male nass geworden sind und vor sich hin gammelten.

Ich persönlich habe meinen Protektor übrigens auch beim Landen wesentlich öfter "benutzt" als beim Starten.

Airbags und Wendegurtzeuge sind für mich ein NoGo, ich finde es schon schade dass es kaum noch 17cm Protektoren gibt sondern fast nur noch 15cm.

Ich bin übrigens kein Wenigflieger der ständig hinfällt aber ein einziges mal das Kreuz brechen reicht schon aus um den Spass am Fliegen dauerhaft zu verderben.

[zucki]

AW: DHV bestätigt erneut: Wendegurtzeuge bleiben riskant

Nachteile Airbagkonzept:
- schlechter Schutz beim Start
- bauartbedingt ungünstige Geometrie, dadurch Nachteile im Flug
- schlechte Aerodynamik
- sch… ähm, fragwürdige Optik
...[/QUOTE]

@ JN-wie gefaellt Dir denn die Optik des Skywalk Range Air ?Nur um mal Dein Stilgefuehl zu testen!

Immer verstaendnissvoll! Z

[Gast]

DHV bestätigt erneut: Wendegurtzeuge bleiben riskant

@ Zucki: ähm. Kein Kommentar ;-)

schön sind gin genie race, ww x-rated, advance i3...

[Stabilo]

AW: DHV bestätigt erneut: Wendegurtzeuge bleiben riskant

Wie schon beim letzten Test vor vier Jahren hat der DHV verpasst, das Thema richtig zu benennen:
"Wendegurtzeuge noch riskanter als Airbag-Gurtzeuge."
Bin viele Jahre ein Altirando geflogen, war einer der ersten überhaupt damit. Inzischen ist deren Zeit
abgelaufen. Wer sich heute noch ein Wendegurtzeug kauft, hat sich einfach nicht informiert. Ein
Wendegurtzeug ist in jeglicher Hinsicht einer sinnvoll gewählten Kombination von Gurtzeug/Rucksack
unterlegen.

Kurz und zutreffend! Bei nur unwesentlich mehr Gewicht und Packvolumen (wenn überhaupt!) bei einer geschickt gewählten Kombi aus herkömmlichem Gurtzeug und Leicht-Packsack braucht kein Mensch ein Wende-Staudruckairbag-Gurtzeug (WSG). Wir haben hier genug Leute aus der Praxis, die solche Kombis vorschlagen können.

Mir scheint, die WSG (hab keine Lust, diese Bezeichnung jedes Mal komplett zu tippen) lassen sich bevorzugt an noch unkundige Flugschüler und ebenfalls nicht gut informierte Hike&Fly-Kunden absetzen. Der Markt für diese Dinger scheint jedenfalls recht groß zu sein. Die Dinger sind einfach "in", warum auch immer. Gutes Marketing halt.

Ich selbst habe bisher noch gar keinen Protektor gebraucht (sicher auch, weil ich im einen oder anderen Fall schlicht Glück hatte, nicht weil ich so ein begnadeter Starter oder Lander bin). Aber für den Fall der Fälle wünsche ich mir das bestmögliche passive Sicherheitspotenzial und nicht diese Null-Lösung mit Augenwischer-Effekt. Jörg hat sehr eindrucksvoll zwei solcher Fälle beschrieben.

Mir ist durchaus bewusst, dass "echte" Protektoren auch nicht der Weisheit letzter Schluss sind. Ganz gewiss nicht! Doch das bisschen Schutz überhaupt, das ich kaufen kann, das will ich haben. Nicht weniger. WSGs aber sind eine Mogelpackung. Ich ärgere mich zunehmend über die Hersteller, die dieses Gelump auf den Markt werfen. Die den Falltest auf nicht praxisgerechte Weise bestehen und per Gütesiegel als "testkonform" gelten. Kürzlich erst Advance mit dem Progress2 oder Swing mit dem nachgebesserten Connect Reverse (nein, Daniel, schreib mir bitte nicht schon wieder. Du bist ein Weltklassepilot und toller Tüftler, auch verstehe ich, dass Du Deinem Arbeitgeber verpflichtet bist, aber Murks bleibt einfach Murks) oder Gin mit dem Verso2. Diese und etliche andere Airbag-Gurtzeuge ähnlicher Machart bieten in den Sekunden vor und nach dem Start keinen Aufprallschutz. Und wenn die Hersteller noch so oft das Gegenteil behaupten oder den lächerlichen Tipp geben, das Gurtzeug kurz vor dem Start noch einmal "aufzuschütteln", damit es ein bisschen Luft schnappen kann. Das sagt ja alles.

Es ist einfach nötig, hier Klartext zu sprechen, auch wenn sich der eine oder andere auf den Schlips getreten fühlt oder seine Neuanschaffung verteidigen will. Alles nachvollziehbar. Es geht aber um mehr Sicherheit und nicht um weniger. Diese Zeiten müssen vorbei sein. Wenn das Steißbein oder die Lendenwirbelsäule nur sprechen könnten...

[Tino]

AW: DHV bestätigt erneut: Wendegurtzeuge bleiben riskant

Ich habe vor einigen Monaten mein Wendegurtzeug verkauft, würde heute auch kein Gurtzeug dieser Art mehr kaufen. Mehrere Gurtzeuge bringen einen ständigen Wechsel im Schirmgefühl, den ich nicht länger haben wollte. Das ist einfach unproduktiv, vor allem wenn es schwach steigt und man sich gerade wieder neu eingewöhnt. Auch am Boden finde ich die Wendegurtzeuge nicht so gut. Youtube ist voll von Startplatzvideos, wo sich die Piloten mit dem Wind verschätzen, hochgerissen werden und dann auf den Rücken klatschen. Das ist mir oft genug auch schon beim Groundhandling passiert, dank echtem Protektor ohne Folgen. Nicht alle Experimente klappen eben sofort. Ich möchte mich mit dem GZ auch einmal auf den Rücken legen können und spielen. Und viele Startplätze wo ich hochlaufe sind felsdurchsetzt und turbulent. Mit entsprechendem Packsack trage ich maximal 1 - 2 kg mehr. Habe am Start aber sofort ein vertrautes Bodenhandling, muss nicht ständig überlegen welche Schnallen wo sind und in der Luft hole ich das Maximum an Gleitzahl, Minimumsinken und Wendigkeit heraus.

[Clob]

AW: DHV bestätigt erneut: Wendegurtzeuge bleiben riskant

Ich habe vor einigen Monaten mein Wendegurtzeug verkauft, würde heute auch kein Gurtzeug dieser Art mehr kaufen. Mehrere Gurtzeuge bringen einen ständigen Wechsel im Schirmgefühl, den ich nicht länger haben wollte. Das ist einfach unproduktiv, vor allem wenn es schwach steigt und man sich gerade wieder neu eingewöhnt. Auch am Boden finde ich die Wendegurtzeuge nicht so gut. Youtube ist voll von Startplatzvideos, wo sich die Piloten mit dem Wind verschätzen, hochgerissen werden und dann auf den Rücken klatschen. Das ist mir oft genug auch schon beim Groundhandling passiert, dank echtem Protektor ohne Folgen. Nicht alle Experimente klappen eben sofort. Ich möchte mich mit dem GZ auch einmal auf den Rücken legen können und spielen. Und viele Startplätze wo ich hochlaufe sind felsdurchsetzt und turbulent. Mit entsprechendem Packsack trage ich maximal 1 - 2 kg mehr. Habe am Start aber sofort ein vertrautes Bodenhandling, muss nicht ständig überlegen welche Schnallen wo sind und in der Luft hole ich das Maximum an Gleitzahl, Minimumsinken und Wendigkeit heraus.

super gurtzeug fliegst du jetzt.
welches ist es denn ?

[Uli Straßer]

AW: DHV bestätigt erneut: Wendegurtzeuge bleiben riskant

Wie so oft gilt auch hier: Nichts ist umsonst, nur der Tod - und der kostet das Leben... oder so ähnlich.

Wenn man den Thread-Titel zwischen den Zeilen als "Wendegurtzeuge mit Airbag bleiben riskant" liest, da er sich ja offensichtlich auf den aktuellen DHV-Test von Wendegurtzeugen mit Airbag bezieht, dann sollte man zunächst das Wesentliche, nämlich die Rolle des Airbag-Protektors hinsichtlich der Sicherheit betrachten.

Nachteile eines Airbag-Protektors gegenüber einem Schaumprotektor bei aktuellem Stand der Technik:

-Ein Airbag-Protektor ist höchstens so sicher wie ein Schaumprotektor (bei gleichen Verzögerungswerten), kommt man schräg auf, ist er weniger sicher als sein Schaumkollege, da er mehr ausweichen kann
-Ein Airbag-Protektor ist ohne komplette Vorfüllung während der Startphase weniger sicher bis nutzlos
-Ein Airbag-Protektor ist verschleißanfälliger
-Ein Airbag-Protektor ist pflegeintensiver (z.B. wegen Schmutz im Inneren oder Kontrolle nach nicht gestandener "Landung")
-Ein Airbag-Protektor ohne Durchdringungsschutz ist weniger sicher als ein Schaumprotektor
-Ein im Flug schlecht gepackter Wendegurt mit Airbag-Protektor ist weniger sicher als einer mit Schaumprotektor
-Ein Airbag-Protektor hat (bei den mir bekannten Gurtzeugen) wahrscheinlich einen höheren aerodynamischen Formwiderstand
-Über die Optik kann man's mit den Lateinern halten (de gustibus non est disputandum)
-...

Vorteile eines Airbag-Protektors gegenüber einem Schaumprotektor bei aktuellem Stand der Technik:

-Ein Airbag-Protektor ist leichter als ein Schaumprotektor
-Ein Airbag-Protektor hat weniger Packvolumen als ein Schaumprotektor
-Ein Airbag-Protektor kann bei entsprechender Konstruktion bessere (d.h. geringere) Verzögerungswerte erreichen als manche seiner auf die EN-Norm getrimmten Schaumkollegen
-...

Wenn man jetzt für seine persönlichen Bedürfnisse der Meinung ist, die Vorteile eines Airbag-Protektors überwiegen die Nachteile (weil man das Gurtzeug z.B. lange mit sich herumtragen will/muss?) oder nur ein kleines Schränkchen für seine Fliegersachen hat oder oder, dann sollte man zum Airbag-Gurtzeug greifen. Ist man der Meinung, die Nachteile sind gravierender als die Vorteile durch geringeres Gewichte und Packmass, dann kommt wohl eher ein Schaumprotektor in Frage.

Spannend wird die Sache, wenn Airbag- und Schaumprotektor mal "vernünftig" kombiniert werden (stay tuned).


Zum Wendegurt im Thread-Titel:

Auch hier gilt: Was will man?

Vorteile Wendegurt:

-Ein Wendegurt spart Gewicht (das des Packsacks abzgl. des Gewichts für des "Wende" im Wendegurt)
-Ein Wendegurt hat (meist) ein komfortableres Tragesystem (da seine Zielgruppe ihn in der Regel auch länger tragen wird) als ein Standardpacksack
-Ein Wendegurt kann für den Gurthersteller durch Logo/Design etc. als Werbefläche dienen (beim Rucksack eines Fremdherstellers/Mitbewerbers entfällt/schadet das)
-...

Nachteile Wendegurt:

-Ein Wendegurt hat oft ein kleines Packvolumen i.e. Stauraum
-Ein Wendegurt kann schlechter als ein einzelner Rucksack gereinigt werden
-...

Kein Anspruch auf Vollständigkeit, man kann sicher noch einige Vor- und Nachteile der unterschiedlichen Systeme finden, aber Fakt ist, dass ein Biwakflieger oder ein Teilnehmer z.B. bei den Crossalps bei schlechtem Wetter und ca. 100 km bevorstehendem Fußmarsch andere Prioritäten bei den Vor- und Nachteilen setzen wird als ein Schönwetterhausberg- oder Strecken- oder PWC-Flieger. Und daher haben beide Systeme bzw. Kombinationen daraus durchaus ihre Berechtigung und sollten weiter entwickelt werden.

Generell bin ich der Meinung, dass in Puncto Pilotensicherheit mittelfristig bei der Gurtzeugweiterentwicklung mindestens so viel wie bei der Gleitschirmweiterentwicklung herauszuholen ist.

Gruß

Uli

[MelkorMJ]

AW: DHV bestätigt erneut: Wendegurtzeuge bleiben riskant

Nachteile Wendegurt:

-Ein Wendegurt hat oft ein kleines Packvolumen

Entschuldigung, dass ich jetzt aus deinem Post nur eine Zeile rausfische, aber zu der habe ich eine Frage.
Ist es nicht Ziel eines Wendegurtes ein kleines Packvolumen zu erreichen?

[Uli Straßer]

AW: DHV bestätigt erneut: Wendegurtzeuge bleiben riskant

Nachteile Wendegurt:

-Ein Wendegurt hat oft ein kleines Packvolumen

Entschuldigung, dass ich jetzt aus deinem Post nur eine Zeile rausfische, aber zu der habe ich eine Frage.
Ist es nicht Ziel eines Wendegurtes ein kleines Packvolumen zu erreichen?

Ja, im Prinzip schon. Wobei der Fokus eher auf der Gewichtsreduzierung liegt. Wenn man aber mal anstatt eines Walk & Fly-Tagesausfluges (das ist sicher der Haupteinsatzbereich dieser Gurtzeuge) dann doch einmal einen Biwakflug über mehrere Tage macht, dann kann das Packvolumen oder besser gesagt Stauraumvolumen im Wendegurtpacksack evtl. nicht ausreichen. Hat man Leichtgurtzeug und Rucksack getrennt, könnte man für die Biwakflugaktion ja einen etwas größeren Rucksack mitnehmen. In diesem Fall wäre ein kleines Packvolumen und das daraus resultierende geringere Stauraumvolumen vorübergehend ein Nachteil .

Gruß

Uli

[Gooseman]

AW: DHV bestätigt erneut: Wendegurtzeuge bleiben riskant

Der verlinkte Rucksack hat aber ein kraftschlüssiges Hüftgurtsystem, das bei richtiger Packweise tatsächlich gut funktioniert. Ich merke da kaum einen relevanten Komfortunterschied zum meinem schweineteuren Lowe Alpin Rucksack.

Ich habe den gleichen Rucksack und ich merke sehr wohl einen signifikanten Unterschied zu einem (nicht ganz so teuren) Alpinrucksack mit anständigem Hüftgurt und versteifenden Elementen. Mit Pauschalisierungen sollte man vorsichtig sein, das gilt fuer einige Posts in diesem Thread.

Lasst doch jedem die freie Wahl, welches System er/sie bevorzugt. Wäre schlimm, wenn wir alle das gleiche Equipment fliegen müssten.