Leistungsvergleich B-Schirme

[harald e. wolf]

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LUV, die niederländische Frauengruppe der 1970er? Und Bruce LEE. Was hat das mit Föhn zu tun?

[Heinz Pusse]

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Hallo,

LUV, die niederländische Frauengruppe der 1970er? Und Bruce LEE. Was hat das mit Föhn zu tun?

Nix, war aber eine allgemeine Aussage zum fliegen. :-)

Siehe dir doch mal die heutige Fleigerei an:

-Ausbildung verkommt zum Kommerz in einigen Flugschulen.
- fangen mit dem fliegen an, weil es hipp ist und kommen nur auf 10 Flugtage im Jahr
- lernen am morgen und Abend das fliegen ohne jemals eine Spur von Thermik zu spüren
- sind Einzelkämpfer und ergreifen nicht die Möglichkeit von Vereinen oder Fleigergemeinschaften um einen Erfahrungsaustausch zu sichern.
- Bilden sich nicht weiter und noch viel weniger machen sie sich Gedanken als was anderes um den Schirm
- denken nur durch den Schirm werde ich zum Meister.
- usw. usw

Ich fliege jetzt seit 1995 und bin der Meinung, dass sich einiges zum schlechteren gewendet hat.

Gruß Heinz

[Tobias S.]

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Siehe dir doch mal die heutige Fleigerei an:

Früher war einfach alles besser ;-)

Im Ernst: Die Dinge, die du beschreibst, waren Mitte der 90er schon genauso zu beobachten. Im Grunde gibt es das, seit die Geräte so sicher sind, dass Gleitschirmfliegen nicht mehr nur was für lebensmüde Draufgänger war. Schuld war also NOVA mit dem Philou. Oder doch schon mit dem Trend?

[Heinz Pusse]

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Hallo,

Der DHV hat so genannte Safety Classes eingeführt

Ja aber auch nur ein kleiner Anhaltspunkt. Die Schirme sind teilweise gar nicht vergleichbar. Sie sind in verschiedenen Größen getestet worden. Man hätte besser alle Schirme in einer Größe getestet um eine Vergleichbarkeit zu sehen. Die Schirme in den kleinen Größen wären eventuell eine Stufe tiefer gekommen in der nächsthöheren Größe und die normalen Schirme vielleicht eine Stufe höher, wenn sie in der kleinen Größe getestet worden sind.

Grundsätzlich langt ein heutiger A-Schirm für eine lange Zeit. Durch die hohe Rolldämpfung können sie (müssen nicht) ein vermeintliches Sicherheitsbewußtsein suggerieren. Wir bewegen uns in der Luft und können nicht wie ein Auto irgendwo mal schnell parken. Ein Restrisiko bleibt bei unserer Sportart und das sollte man so viel wie möglich reduzieren.

Gruß Heinz

[Im Lee is schee!]

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1. Was für einen Schirm fliegst du im Moment? Arcus 4
2. Wie viele Stunden Airtime hast du bis jetzt? Knapp 7-9 Stunden
3. Fliegst du hauptsächlich Alpen oder Flachland? 65% Flachland/Mittelgebirge 35% Alpen würde ich vermuten, wobei das nur eine Schätzung ist. das sehe ich nächste saison
4. Fliegst du auch in der thermisch aktiven Zeit? Das habe ich mal vor. Nur Abgleiter machen wäre mir zu doof
5. Beherrscht du aktives Fliegen? Dafür hatte ich noch nicht oft genug die Gelegenheit, um das mit gutem Gewissen mit "ja" beantworten zu können
6. Wie viele Stunden Ground Handling machst du pro Monat? Kann ich nicht Pauschal sagen. Zu wenig bisher.

Ich bin ja lange nicht so erfahren wie Andere hier, fliege ja erst seit einem guten Jahrzehnt und bin immer noch auf einem high B unterwegs.
Trotzdem einige Bemerkungen von mir:
Zu 1. kann ich nichts sagen da ich diesen Schirm überhaupt nicht kenne.
2. Nach 7-9 Std würde ich mir, vor allem im ersten Jahr, über einem neuen Schirm noch überhaupt keine Gedanken machen.
3. Wenn schon, dann würde ich dir für´s Flachland einen B Schirm raten da die Bedingungen nicht so heftig werden können, in den Alpen bleib mal bei deinem Arcus.
4. Wenn du bis jetzt noch nicht richtig in eine Thermik eingestiegen bist dann ist es klar warum dir deine Flüge "zu kurz" vorkommen. Das wird sich aber noch ändern.
5. Ein B Schirm, auch ein low B, sollte von Anfang an aktiv geflogen werden, ein high B muss aktiv geflogen werden. Auch wenn es mit einem A Schirm etwas schwieriger wird sich darauf vorzubereiten, mache die Übungen (Nicken, Rollen) und versuch trotzdem den Schirm gerade über dir zu halten. Aktiv Fliegen muss trainiert werden bis es einem zu den Ohren raus kommt erst dann geht es einem in Fleisch und Blut über. Du darfst während des Fluges gar nicht mehr nachdenken wann oder wie du aktiv Fliegen musst, es sollte eine selbstständige, intuitive Bewegung sein die unbewusst abgerufen wird.
6. Dazu hilft GH ungemein. Es macht auch, jedenfalls in der Anfangszeit richtig Spass in der fluglosen Zeit mit seinem Schirm wenigstens zu Spielen. Rückwärts Aufziehen, Cobra Start (nicht das man den am Anfang braucht aber es schult das Schirmgefühl sehr), gezielt mit dem Schirm einen Parcour gehen, Klapper ziehen, B Stall, etc. pp. Die Übungen gehen nicht aus und man findet immer was neues was man noch verbessern kann. Selbst jetzt macht GH (manchmal ) noch Spass und inzwischen mach ich GH bei Windbedingungen wo ich nicht mal mehr starten würde. Aber mei, wenn man´s denn mal brauchen könnte weiss man wenigsten wie´s geht.

Mein Rat: Behalte deinen Schirm, ruinier ihn dir erst mal mit GH, und wenn du mal auf 20-30 Std Airtime im Jahr (!) gekommen bist hast du auch genügend Erfahrung einen neuen Schirm zu beurteilen ob er deinem Flugstil auch zusagt.
Bis dahin fliegt sich jeder Schirm zwar anders aber du kannst nicht wirklich beurteilen welcher für dich der Bessere ist.
Aber, für´s Flachland würde ich mir schon jetzt mal einen low B ausleihen. Dann kannst du ja selbst sehen ob er dir was bringt.
Ich glaube jetzt noch nicht.

[Locker_Baumeln]

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[Im Lee is schee!]

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Das ist ein B Schirm. Low Level B.

Der Arcus ist ein schulungstauglicher 1er Schirm der beschleunigt zum 1-2er wird.
Das ist noch noch kein low B.

[harald e. wolf]

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Heinz, hab nachgeschaut. Jetzt verstehe ich auf LUV und LEE. Hab da was verwechselt.

[SoaringErnie]

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Hallo Lo Ba,
mit einem Arcus hast Du einen Schirm, der Dir eigentlich lange Freude bereiteen kann, wenn er tuchmäßig noch gut ist.
Da fliegst Du mit etwas Routine vielen Leuten um so die Ohren, dass sie den Glauben an ihren frisch erworbenen High-end B verlieren.
Zudem startet er sehr überschaubar und läßt sich gut händeln. Was willst Du die ersten 2 Jahre Deines Fliegerlebens mehr?

Wenn das Tuch nix mehr ist, würde ich evtl. sogar nach einem neuen A-Schirm (Evolution oder so etwas) schauen. Warum?
Du kannst mit Deiner geringen Praxis noch nicht wirklich beurteilen, welcher Schirm später zu Dir passt. Wenn Du also einen (neuen) Evo (oder vergleichbaren Schirm) kaufst, kannst Du ein Jahr super fliegen, viel Erfahrung sammeln und dann mit einem minimalen Wertverlust umsteigen, wenn Du es dann wirklich möchtest.

Mein letzter Schirm war ein Golden, der war mir wie auf den Leib geschneidert. Jetzt habe ich einen Chili. Er geht etwas besser, vor allem gegen den Wind und startet wie die neuen Schirm mit fast nichts. Klasse! Aber er dreht leider nicht ganz so perfekt am Hang, was nicht heisst, dass er da schlecht ist. Die Differenz kann man beim Probefliegen aber nicht ermitteln. Die merkst Du erst, wenn Du ihn eine Weile fliegst, und so viele Testflüge läßt keine Flugschule zu.

[Tino]

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Darfst du.
Icaro ist mir jetzt unsympatisch wegen dem Vorfall mit dem Cyber 4. Falls wirklich der Schirm nur extrem vertrimmt war, was ich eher nicht glaube, weil er eigentlich neu war, dann darf sich Icaro beim Fluglehrer bedanken. Denn ich mache jetzt einen Bogen um Icaro.

Von Indepence rät mir irgendwie jeder immer ab. Auf meiner Gurtzeugsuche hatte ich mit mehreren Leuten gesprochen und irgendwie ist keiner von der Marke überzeugt.

Wenn Du mit dem Cyber 4 schneller am Boden gestanden hast als mit dem Arcus dann liegt das vor allem an der Ausklinkhöhe. Beim Windenschlepp wird meist mit Schlepphilfe gearbeitet, und der Cyber fliegt dann berschleunigt und hat nun mal höheres Sinken als der Arcus in der gleichen Situation. Ich bin auch beide Schirme an der Winde geflogen. Allerdings bin ich vom Arcus auf den Cyber gewechselt, der Arcus hatte mich mit seinen Klappverhalten tierisch genervt. Klar war das ein Leistungseinbruch. Das hat mich aber nicht davon abgehalten mir die meisten anderen Schirme zumindest in den Alpen von oben anzusehen. Dank des Nachfolgers wird das auch so bleiben.

Gegen Independence hatte meine Flugschule auch immer was. Es wundert mich schon extrem dass das ausgerechnet bei der Gurtzeugwahl passiert. Vermutlich loben dann die gleichen Leute AVA :-).

Wenn Du mit dem Arcus klar kommst dann bleib einfach dabei. Er hat auch Vorteile: Das geringe Sinken in Geradeausfahrt, in Schräglage und voll beschleunigt. Jetzt im Winter hat Du die Möglichkeit für einen Spottpreis einen Arcus 5 oder 6 zu bekommen. Damit hast Du einen robusten Schirm für Winde und Mittelgebirge. Es muss nicht immer das Neueste sein. Mit dem A6 ist schon die Kreuzeckgruppe umrundet worden.

[Locker_Baumeln]

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[Benitro]

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Darfst du.
Icaro ist mir jetzt unsympatisch wegen dem Vorfall mit dem Cyber 4. Falls wirklich der Schirm nur extrem vertrimmt war, was ich eher nicht glaube, weil er eigentlich neu war, dann darf sich Icaro beim Fluglehrer bedanken. Denn ich mache jetzt einen Bogen um Icaro.

Von Indepence rät mir irgendwie jeder immer ab. Auf meiner Gurtzeugsuche hatte ich mit mehreren Leuten gesprochen und irgendwie ist keiner von der Marke überzeugt.

Niviuk, UP, U-Turn, Airdesign und Gradient sieht man nicht oft.
Als Anfänger kennt man eher die von mir genannten Marken, daher fällt der wiederverkauf leichter. Das ist alles.
Zudem galt U-Turn im Buggykitesector als teuer. Das hängt noch im Hinterkopf.

Gleichzeitig ist mir Nova und Swing positiv aufgefallen, weil die Schirm in der Schulung ok waren.
Skywalker baut unter dem Namen Flysurfer auch Kites und diese sind sehr gut. Daher hätte ich keine bedenken dort etwas zu kaufen.

Ok alles klar
Naja die U-Turn sind glaub ich nicht teurer als andere auch, und ebenfalls nicht schlecht! Falls du einen Low B suchst der ehrliches Feedback gibt und eine sehr akzeptable Leistung hat, schau doch trotzdem mal über den Hag zum Intinity 4. In der CH wird in teils Schulen damit geschult (über den Sinn davon will ich nicht entscheiden, aber anscheinen sehr beliebt) und 200km sollten damit auch drin liegen wenns der Pilot mitmacht

http://xc.dhv.de/xc/modules/leonardo/index.php?name=leonardo&op=show_flight&flightID=539760

Aber Swing, bzw. Nova sind ganz klar auch top Schirme! Sie haben ein gutes marketing und man sieht sie überall
Wünsch dir auf jeden Fall noch viel Erfolg bei der Suche und weiterhin schöne Flüge!

LG

Beni

[Tino]

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Du willst doch jetzt, wo mir über 5 Seiten lang berichtet wurde, dass es keine spürbaren Leistungsunterschiede für mich gibt, das Wort Leistungseinbruch benutzen.

Ich hatte etwas mehr als 7h Airtime .

Aber zurück zum Thema. Ich hatte ein ähnliches Erlebnis wie Du: Schulung auf dem Bright 3 (zu kleine Größe). Ich stand mit dem immer als erster auf dem Boden. Gemessene Gleitzahl 6,5 - 7, nix Sport Einser. Ich hatte das Teil schon gekauft und war enttäuscht. Beim Soaren konnte ich mich nie halten. Frust machte sich breit. Ich wollte einen anderen Schirm. Dabei war die Lösung sehr einfach: An einem Tag mit toter Luft habe ich mal einen Abgleiter vom Melchboden im Zillertal gemacht und mit der Sitzhaltung experimentiert. Ich hatte einen Artikel von Burki gelesen wo er schreibt dass die Sitzposition massiv auf die Leistung durchschlägt. Also mal aufrecht, mal gestreckt, Hände hinter die Tragegurte usw. Am Ende hatte ich Unterschiede im Minimumsinken von 20 cm. Ich hatte locker eine Gleitzahl verschenkt. Das Wendegurtzeug war der zweite Leistungskiller. Es lag also nicht am Schirm. Den habe ich dann aber trotzdem gewechselt weil ich nicht überladen fliegen wollte.

[Heinz Pusse]

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Hallo,

Im Ernst: Die Dinge, die du beschreibst, waren Mitte der 90er schon genauso zu beobachten. Im Grunde gibt es das, seit die Geräte so sicher sind, dass Gleitschirmfliegen nicht mehr nur was für lebensmüde Draufgänger war. Schuld war also NOVA mit dem Philou. Oder doch schon mit dem Trend?

Na ja, Nova hatte ja auch zu dieser Zeit den Axxon auf den Markt gebracht. Der erste dynamische Schirm. Und ich habe ihn mir gekauft. Die Artikel in den Gleitschirmzeitungen waren ja schon interessant :-)

Und ja der Philou war der Trendsetter (mit Arcus). Sicher fliegen und sich keine Gedanken mehr machen um die Luftmassen um einen herum :-)

Gruß heinz

[Sigma4]

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Guten Abend
Ich habe ein paar Fragen, bei denen es manchen wahrscheinlich schwer fällt, nicht emotional zu diskutieren

Es gibt ja die Kategorisierung bzw. Einstufung von Gleitschirme. Die EN Klassifizierung. Einigen ist diese ein Dorn in den Augen und auch mein Fluglehrer hat mich davor gewarnt. Er nannte als Beispiel den Nova Mentor, der als "EN-B" eingestuft ist, aber besser ein "EN-C" Schirm wäre und er keinem Anfänger zu diesem Schirm raten würde.

Die B-Klasse interessiert mich, weil ich in diesem Jahr meinen Schein gemacht habe und mich noch nicht unter einen C-Schirm hängen möchte.
In der B-Klasse wird dann nochmal (ob sinnvoll oder nicht) in "Low-Level B" und "High-Level B" unterschieden. Von einem "Mid-Level B" hab ich zum Glück noch nichts gelesen. (1) Gibts es die denn ?

Warum ich überhaupt frage:
Ich habe plane mir in absehbarer Zeit (1-3 Monate), einen neuen-gebrauchten Schirm zuzulegen und möchte mich schon mal vorab informieren.
Da ich die Möglichkeit habe mich frei zu entscheiden, denn sowas wie Farbe und Design ist mir relativ egal und Markengebunden bin ich auch noch nicht, möchte ich gerne einen B-Schirm mit möglichst hoher Leistung kaufen. (jetzt schon verwerflich ?)

(2) Was ich mich jetzt frage ist: wie kann die Leistung eines Schirmes gemessen werden oder in was könnte man sie abgeben?
Da fallen mir Parameter ein wie: Gleitzahl, Geschwindigkeit trimmspeed/beschleunigt, Widerstand (ist wohl in der Gleitzahlt enthalten) ein.

(3) Aber in was misst man: gutes Steigen, williges Eindrehen in den Bart (ich lese hier öfters Sachen wie "der Schirm beißt sich im Bart fest"), das der Schirm eben nicht aus dem Bart rausfliegen möchte, frühestmögliches Steigen in Hangaufwinden (es gibt sicherlich Schirme die bei weniger Hangaufwind schon besser steigen als andere) ?
Sind es tatsächlich rein subjektive Werte oder kann man das mit Zahlen belegen ?

Ich bin mal trocken und ehrlich und sage das, was eh die meisten Anfänger denken
"Ja ich suche einen Schirm mit dem ich möglichst lange oben bleiben kann. Daher interessiert mich der Trimmspeed zu diesem Zeitpunkt nicht so sehr wie die Gleitzahl. Ja ich suche einen Schirm der bei geringen Hangaufwinden möglichst früh trägt. Ja der darf sich auch gerne "in den Bart beißen" und dabei sehr gut steigen. Nein ich fliege besser noch keinen C-Schirm oder High Level B Schirme, die eigentlich C-Schirme sind. Nein ich möchte auch kein total tot-gedämpften Schirm, der mich garnicht über das informiert, was in der Luft abgeht."

Den Hinweis: "Die Leistung kommt nicht nur vom Schirm. Wenn der Pilot nicht fliegen kann bringt der beste Schirm nichts. Geh einfach nur fliegen, wenn es auch trägt." gebe ich mir hiermit selbst. Das hat bestimmt schon einige gejuckt beim lesen

Ich habe mich auch schon etwas belesen und mir scheint das folgende Modelle erfolgsversprechend sein könnten.

Nova Ion 3 /Light
Nova Mentor 3 (besser nicht)
Skywalk Tequila 4 / Arriba
Skywalk Chili 3 (besser nicht)
Swing Arcus 7
Swing Sensis (angeboten als mittlerer b, man liest kaum was darüber und gesehen hab ich ihn auch nie)
Swing Mistral (wahrscheinlich analog zum Chili3/Mentor3 besser noch nicht)
Advance Epsilon 7
Advance Ioata (würde eventuell passen, aber zu neu und damit zu teuer)
Ozone Mojo 4
Ozobe Buzz 4 / Geo 4
Ozone Rush (besser nicht)
Gin Atlas / X-Alps
Gin Carrera (ist ein B, liest sich wie ein C)

Gradient, Niviuk, U-Turn, Up, aircross, airdesign, icaro, independence müssen es nicht umbedingt sein.

Aus dem was ich bisher gelesen habe, ergibt sich bei mir bisher das Bild, dass der Nova Ion 3 und der Skywalk Tequila 4 wahrscheinlich die beste Wahl für mich wären.
Der Hauptuntschied scheint zu sein, dass der Tequila noch etwas reaktiver auf Veränderungen in der Luft reagiert als der Ion 3.

Wie seht ihr das? Könnt ihr mir da weiterhelfen?

Nach dem ich das so gelesen habe, glaube ich das du kein Anfänger bist sondern ein erfahrener Flieger der aus Langeweile hier ein Thema anleiert und uns alle auf die Schippe nimmst.

Wenn dem nicht so ist dann bitte ich um Entschuldigung, aber zu solchen Vergleichen und Erläuterungen ist ein Anfänger meiner Meinung nach nicht in der Lage.