Leistungsvergleich B-Schirme

[Heinz Pusse]

AW: Leistungsvergleich B-Schirme

Hallo,

Ein A ist sicherer als ein High-End-B. Ja!

Bin mir da nicht so sicher. Für Grobmotoriker sicher.

Aber der eine gute Ausbildung genossen hat bei einer guten Flugschule, der kein Urlaubsflieger ist (1 -2 mal im Jahr), der sich beschäftigt mit der Meteologie und aktiv fliegt, für den ist auch ein High-End B kein Problem.

Diese Schirme waren früher alle 2er Schirme. Man wußte was man kaufte und es gab nicht mehr Unfälle, eher weniger. Diese Schirme zeigen dir was in der Luft los ist. Heutige Schirme bis Low-Level B sind teils so hoch Rollgedämpft, das keine so guten Piloten in Bereiche reinfliegen (Lee) und es gar nicht merken. Oder sie fliegen diese Schirme in Wetterverhältnissen, wo sie eigentlich Landen gehen sollen.

Dieses habe ich jetzt schon öfters gesehen. Wetterverhältnisse wurden extrem schlecht. Gute Piloten gingen landen (gehe mal davon aus das sie es waren wegen der Schirme) und A-Schirme waren noch in der Luft. Als man sie danach fragte, ob sie was bemerkt haben, sagten diese: War das ein geiler Flug, nö hab nix gemerkt. Auch das sie alleine noch am Himmel waren, war ihnen nicht aufgefallen.

Wenn ein Anfänger (nach einer Saisson) mit Hirn und Verstand einen High-End-B sich kauft ist er meiner Meinung nach genau so sicher unterwegs wie mit einem anderen Gerät. Vorausgesetzt er bildet sich weiter und bekommt genügend Flüge im Jahr zusammen.

Gruß Heinz

[thmu]

AW: Leistungsvergleich B-Schirme

Ich schlage gerne auch noch mal in die Kerbe: Bitte trenne Dich von dem Auswahlkriterium der "Leistung" eines Schirmes.

Was in diesem Thread zwar schon erwähnt wurde, aber für meinen Geschmack zu kurz gekommen ist, das ist der Charakter des Fugsystems. Den kann man nicht in Zahlen fassen und nicht auf den Schirm reduzieren. Selbst wenn man versucht sowas wie den Anteil des Schirms am Charakter des Flugsystems zu isolieren, kommt man ganz schnell ins schwimmen. Da bleibt dann vielleicht noch sowas wie die Frage nach dem Steuerdruck übrig - was durchaus ein relevantes Kriterium sein mag. Wenn man das unzulässig vereinfacht, möchte man da vielleicht die Schirme in schluffige Rudergeräte (große Steuerbewegungen bei wenig Kraft) und knackstramme Flugbretter (feinste Bewegung, gesteuert wird mehr über Druck statt Ausschlag) unterteilen. Tja nun könnte man sagen, finde heraus, welche der Charakteristiken du lieber magst. Aber dann verstell den Brustgurt Deines Gurtzeugs nur um einen Zentimeter und der empfundene Unterschied im System kann größer sein als ob du unter einem A oder C Schirm hängst. Der Unterschied könnte sogar Deine Vorlieben bzgl Steuerdruck verändern, weil du dann vielleicht einen anderen Flugstil entwickelst, über Gewichtsverlagerung, Körperspannung, Bremseinsatz, Kurvenradius, Schräglage und Timing all dessen die Kiste harmonisch um die Ecke zu kriegen.
Am nächsten Flugtag hat die Luft dann wieder vielleicht einen anderen Charakter. Wo Du am Vortag vielleicht kurze, heftige Reaktionen brauchtest, machst Du Dir am nächsten Tag mit sowas die Harmonie kaputt.
Das eine System mag von dem einen Flieger eine Neigung zum Graben beim Kuvernflug attestiert bekommen, die man anstrengend kompensieren müsse, damit die Kiste überhaupt mal steigt. Der nächste Flieger hat vielleicht einen leicht anderen Flugstil, der dieses Flugsystem ohnehin nicht abtauchen lässt. Der bemerkt diese Neigung zum Graben nicht mal. Vielleicht freut der sich darüber den Schirm besonders eng drehen und den Kern der Thermik besser zentrieren zu können. Für den ist das gleiche System ein Steigwunder.

Vielleicht kauft ein Flieger auch mal einen als besonders sicher getesteten Schirm und fliegt ihn, damit er bloß nicht klappt, bretthart im oberen Gewichtsbereich. Nun fliegt er zwar zertifiziert sicher. Aber er spürt dann doch was in der Luft so vor sich geht. Er ahnt, dass es der Schirm ist, der da über ihm alles weg kompensiert. Im Laufe der Zeit entwickelt er eine Art Paranoia, was denn wohl passiert, wenn er mal in etwas kommt, was der Schirm nicht mehr kompensieren kann. Vielleicht kommt auch mal der eine oder andere harmlose Klapper dazu. Das System demonstriert sogar mustergültig seine Sicherheit und fängt sich so gut wie man es sich nur erträumen kann. Dennoch kriegt der Flieger diese Paranoia, dass das da über ihm kein harmloser, gutmütiger Schirm ist, sondern ein Damoklesschwert. Zwar macht es nie was, aber es droht und droht und droht! Der Flieger fühlt sich nicht mehr wohl, seine Konzentration verpufft in sinnlosem Stress. Er fliegt suboptimal und steht letztendlich deswegen verfrüht am Boden. Böser Schirm? Muss nicht sein. Vielleicht reicht es die Neigung des Sitzbrettes ein klein wenig anzupassen. Schwuppdich sitzt der Flieger nicht mehr verkrampft vorne auf der Sitzbrettkante, sondern fläzt sich gemütlich und entspannt hin. Die Anspannung, die er in Misstrauen auf seinen Schirm projezierte, kann er nun lösen und eine vertrauende Einheit mit seinem Fluggerät entwickeln.

Mit diesem ganzen Gewäsch möchte ich Dir nur aufzeigen, dass es leider nicht geht einen Schirm nach harten Kriterien auszusuchen. Der Charakter des gesamten Flugsystems und Dein Flugstil haben einen unvergleichlich viel größeren Einfluss darauf, wie wohl Du Dich fühlst, wie gut Du oben bleiben und was für eine Flug"leistung" Du erbringen kannst.

[snowfly]

AW: Leistungsvergleich B-Schirme

Ich schlage gerne auch noch mal in die Kerbe:

Schöner Post, ich gebe dir mit fast allem recht.
Nur was soll jemand der 10h Airtime in thermikloser Luft gemacht hat damit anfangen?

5 verschiedene Schirme jeweils eine Stunde probefliegen?
Abgesehen davon dass das erstmal 3Monate dauert wird ein Anfänger danach auch nicht schlauer sein als vorher.
(vor dem Problem stand ich auch schon)

Also hilft wohl nur: einfach einen Schirm kaufen und mit dem dann den Flugstil entwickeln.

[micbu]

AW: Leistungsvergleich B-Schirme

.....Wetterverhältnisse wurden extrem schlecht. Gute Piloten gingen landen (gehe mal davon aus das sie es waren wegen der Schirme) und A-Schirme waren noch in der Luft. Als man sie danach fragte, ob sie was bemerkt haben, sagten diese: War das ein geiler Flug, nö hab nix gemerkt. Auch das sie alleine noch am Himmel waren, war ihnen nicht aufgefallen.......

Ist deine Aussage nicht ein ganz klares Argument für einen A-Schirm, dass dessen fliegbares Wetterfenster über dem eines Hochleisters ist?
Genau das ist für mich ein Leistungskriterium. Der Schirm nimmt mir einen Teil der nötigen Aufmerksamkeit ab und ich kann mich leichter beim fliegen entspannen.
Ich liebe meinen Low-Level B, aber es dürfte ruhig auch ein A sein.
Leistung bedeutet für mich NICHT, dass ein Schirm prinzipiell besser steigen oder weiter fliegen kann, sondern dass der Schirm es schafft, dass ich mich darunter wohl fühle. Fühle ich mich wohl und bin entspannt, dann kommt, meiner Meinung nach, das bessere steigen und das weiter fliegen von ganz alleine.

[Tobias S.]

AW: Leistungsvergleich B-Schirme

Unser Fluglehrer hatte für mich nur noch einen Icaro Cyber 4 für die Windenschulung (Bj 2009-2011?). Die Arcuse 4 (Bj 2006) und Nova´s waren bereits vergeben. Weil ich mit dem Icaro bereits auf dem Übungshang immer die kürzesten Flüge gemacht hab, ahnte ich schon böses.

Ein Cyber 4 gleitet mindestens genauso gut wie ein Arcus 4, eher besser. Mit dem Schirm war halt irgendwas nicht in Ordnung, vertrimmt, whatever. Beim Gleiten im Trimmspeed tut sich schon seit Jahren nicht mehr viel; ich fliege selbst einen B-Schirm aus 2009 und im Trimm kann ich keinen wahrnehmbaren Unterschied zu aktuelleren oder auch etwas älteren A/B/C-Schirmen erkennen. Beschleunigt über längere Strecken haben neuere Geräte Vorteile, aber das dürfte für dich im Moment nicht von Belang sein.

Klick mich

Alle Flüge unter diesem Link (wenn er denn geht), sind mit EN A oder DHV 1 Geräten gemacht. Am Schirm liegt's in den seltensten Fällen...

Ich hab selbst den Fehler gemacht und bin zu schnell (nach ca. 50 Flügen) auf einen Schirm umgestiegen, mit dem ich überfordert war (NOVA Axon, DHV 2). Darüber hätte ich fast die Freude am Fliegen verloren. Nach einem Wechsel und einem Jahr (mit ca. 150 Flügen) auf einem gutmütigeren Gerät war der Umstieg auf anspruchsvollere Geräte dann kein Problem mehr (das war zu der Zeit, als die Leistungsunterschiede noch sehr viel deutlicher waren als heute )

[Benitro]

AW: Leistungsvergleich B-Schirme

Gradient, Niviuk, U-Turn, Up, aircross, airdesign, icaro, independence müssen es nicht umbedingt sein.

Darf ich fragen weshalb?

[Gast]

AW: Leistungsvergleich B-Schirme

Ich will Deinen Fokus noch auf etwas anders lenken (auch in der Hoffnung, dass noch mehr Anfänger in diesem Thread landen):

Im Nachhinein war bei mir der Faktor, der mir im ersten Jahr das Fliegenlernen richtig vermiest hat bzw. meine Entwicklung massiv gebremst hat (ohne dass ich es gemerkt habe - peinlicherweise), dass mein Gurtzeug nicht gepasst hat. Ich dachte, das muss so sein. Schlussendlich halte ich ein wirklich gut sitzendes Gurtzeug, das gutes Feedback gibt, aktives Fliegen begünstigt und dabei trotzdem nicht angsteinflößend kippelig ist und einen guten Schaumprotektor hat für erheblich wichtiger als den Schirm.

Faszinierenderweise interessiert das kaum jemanden, wenn man die Anfängerfragen hier im Forum anschaut. Die meisten sind total auf den Schirm fixiert. Vielleicht weil er so groß ist? Weil er teurer ist? Weil er gefühlt das Ding ist, das einen in die Luft bringt und fliegen lässt? Das gilt übrigens nicht nur für Anfänger, auch viele erfahrenere Piloten sind viel zu sehr auf den Schirm fixiert. Ganz anders bei den wirklich guten Piloten, egal ob Strecken- oder Wettkampfpiloten. Der Schirm wird meist blind bestellt, jedes Jahr ein neuer. Man gewöhnt sich an dessen Macken und hat immer ein neues, leistungsfähiges Modell. Das Gurtzeug wird aber gehütet wie ein Augapfel und nur getauscht, wenn es kurz vor dem Auseinanderfallen ist, oder wenn es eben ein noch besser zu einem passendes gibt. Vor einem Schirmwechsel graust es mir nicht, vor einem Gurtzeugwechsel hingegen jedesmal gewaltig.

Natürlich ist es sehr schwierig, für ein GZ Tipps zu geben, viel schwieriger noch als beim Schirm. Umgekehrt kann man an dieser Stelle aber auch die weitaus größeren Fehler machen. Schirme sind heute mehr oder weniger alle gleich gut. Gurtzeuge nicht annähernd. Dummerweise aber für jeden andere ;-) Behalt den Arcus und lege Deinen Fokus a) auf Deine persönlichen Skills und b) auf das perfekte Gurtzeug. Vergiss den Schirm...

[SVK]

AW: Leistungsvergleich B-Schirme

Dieses habe ich jetzt schon öfters gesehen. Wetterverhältnisse wurden extrem schlecht. Gute Piloten gingen landen (gehe mal davon aus das sie es waren wegen der Schirme) und A-Schirme waren noch in der Luft. Als man sie danach fragte, ob sie was bemerkt haben, sagten diese: War das ein geiler Flug, nö hab nix gemerkt. Auch das sie alleine noch am Himmel waren, war ihnen nicht aufgefallen.

Ich bin - leider - die letzten Jahre sehr wenig geflogen. Per Definition bin ich de fakto ein A-Kandidat.

Trotzdem fliege ich low-B, und zwar ziemlich exakt aus diesem Grund: Ich spüre was!

Ich hab auch mit A angefangen, kam damit ganz gut klar, ST gemacht, mich insgesamt trotz wenig Praxis so blöd nicht angestellt, defensiv geflogen, auch mal wieder runter gefahren obwohl viele andere in der Luft waren....also ganz klassisch A-Flieger.

Dann kam der Tag an dem mir ein sehr bekannter und rennomierter Pilot bei relativ heftigen Bedingungen in Bassano gesagt hat, ich solle mal "diesen" Schirm (low-B, belastet an der Obergrenze) probieren, der sei auch sicher, aber ein "richtiger Flieger".
Zuvor war ich schon eine Stunde mit meinem A rumgegurkt bin. Ich war etwas skeptisch, habs aber mit etwas Überwindung dann doch probiert:

5 Min. nach Start, weit über Startplatzhöhe, mein Vario pfiff nie gehörte Töne....war mir klar, dass ich nix anderes mehr fliegen möchte.

Plötzlich hab ich gemerkt, was um mich herum abgeht. Ich konnte reagieren. Die Bremse wurde mal hart, mal weich....all das kannte ich zuvor nicht.
Sprich: Plötzlich war aktives fliegen angesagt. Ich wusste schon davor aus der Theorie, was das ist und wie das theoretisch geht, aber wenn der Schirm alle leichten bis mässigen Turbulenzen einfach wegdämpft, so richtig zum "üben" kommt man da nicht. Worauf soll ich reagieren, wenn ich nix spüre?

Kurzum, ich hab in ein oder zwei Flügen mit dem Leihgerät de fakto mehr gelernt als in den 20 Flügen mit meinem A davor. Und fühlte mich sofort weitaus sicherer als zuvor mit meinem Einsteigergerät.
Nach dem Urlaub hab ich direkt Schirm getauscht.

Dieses Jahr dann - also eig. viel zu spät - hab ich ob meiner geringen Praxis noch ein ST mit ihm gemacht. Keine Probleme.

High-End B kommt nicht in Frage, das wäre mir zu heiss und das "mehr" an Leistung kann ich sowieso nicht nutzen.
Aber low B würde ich eigentlich jedem empfehlen, zumindest mal zu probieren. Und zwar nicht wg. der Leistung sondern nur aus o.g. Gründen.

[tomy1309]

AW: Leistungsvergleich B-Schirme

Ich liege mit einem Startgewicht von ~92 kg ja bereits im mittleren Bereich des Arcus 4. 80-105kg.

Wahrscheinlich werde ich den Arcus 4 vorerst behalten, verschlammen ;-) und später für die Düne verwenden.

Das alle A Schirme gleichgut gleiten kann ich aber nicht ganz glauben. Bzw das deckt sich nicht mit dem was ich schon erlebt hab.
Unser Fluglehrer hatte für mich nur noch einen Icaro Cyber 4 für die Windenschulung (Bj 2009-2011?). Die Arcuse 4 (Bj 2006) und Nova´s waren bereits vergeben. Weil ich mit dem Icaro bereits auf dem Übungshang immer die kürzesten Flüge gemacht hab, ahnte ich schon böses.
So sollte es dann auch kommen. Während alle anderen sich nach dem ausklinken zurück zum Langeplatz machten und dort noch 1-2 Kreise auf der "Position" flogen. Direkt danach bin ich mit der Sinktüte nach dem ausklinken auf dem kürzesten Weg zum Landeplatz und hab es gerade so geschafft nicht in ein nasses, blühendes Rapsfeld zu landen. War auch kein Einzelfall, mit dem Schirm war das reproduzierbar.

So ganz gleich sind die nicht
Der A ist min von 2009 eher neuer und der Arcus ist ein LL B von 2006 und gleitet wesentlich weiter.

Vielleicht lag das daran, dass die Tüte einfach total vertrimmt war...

[Gast]

AW: Leistungsvergleich B-Schirme

Behalt den Arcus und lege Deinen Fokus a) auf Deine persönlichen Skills und b) auf das perfekte Gurtzeug. Vergiss den Schirm...

Volle Zustimmung!

Nur wie Du schon sagst, sind Aussagen zu GZ noch schwieriger und man bekommt kaum mal einen Tester. Mehr als reinsetzen im Simulator ist nicht...

5 verschiedene Schirme jeweils eine Stunde probefliegen?
Abgesehen davon dass das erstmal 3Monate dauert wird ein Anfänger danach auch nicht schlauer sein als vorher.

Das ist doch eine super Erfahrung, wenn man danach nicht schlauer ist als vorher. Das heißt im Umkehrschluß, dass man noch nicht bereit ist für einen neuen Schirm. Ich denke hier wird aus einer Mücke ein Elefant gemacht und JN hat vollkommen recht: Erst mal auf die eigenen Skills konzentrieren!

In meiner Anfangszeit hab ich um Flugerfahrung zu sammeln auch gelegentlich betreute Reisen mitgemacht. Wenn man da eine gute Flugschule wählt, nehmen die einem auch Tester mit auf die Reise. So hab ich dann zu meinem Schirm gefunden.

[Heinz Pusse]

AW: Leistungsvergleich B-Schirme

Hallo,

Ist deine Aussage nicht ein ganz klares Argument für einen A-Schirm, dass dessen fliegbares Wetterfenster über dem eines Hochleisters ist?

Ne die haben im Stubaital nicht gemerkt, dass der Föhn am durchgebrechen war.. Gott sei Dank sind sie gelandet, bevor schlimmeres passierte. Die haben nix gemerkt. Sie schauten noch ungläubig als wir ihnen sagte der Föhn wäre da. Mit einem nicht so hoch gedämpften Schirm wären sie in meinen Augen früher gelandet. Und das ist in meinen Augen ein Sicherheitsvorteil.m

Aber die heutigen A-Schirme sind so gut, dass man sie lange fliegen kann. Man braucht nix neues so schnell. Wir wären froh gewesen solche Schirme früher gehabt zu haben. ÄHHH hatten wir ja, aber mit der Leistung waren das früher D-Schirme.

Ambitionierte Flieger sollen aufsteigen, der weniger Stress will so wie ich, dem langt ein B-Schirm. Den Landebier trinken will ich noch mit 80 Jahren :-). Vielleicht wird es dann auch wieder ein A-Schirm.


Gruß Heinz

[Ubache]

AW: Leistungsvergleich B-Schirme

(...)

Faszinierenderweise interessiert das kaum jemanden, wenn man die Anfängerfragen hier im Forum anschaut. Die meisten sind total auf den Schirm fixiert...

Kann ich so vollkommen bestätigen. Anfangs hatte ich das Swing Connect Reverse (Wendegurtzeug), bei dem sich ständig alle Einstellbänder lösten, verschoben und nie da blieben, wie ich sie eingestellt hatte. Anfangs merkt man das eh nicht, bis man irgendwann darin liegt wie in einem Liegegurt.

Seit gut zwei Jahren fliege ich jetzt ein vollverkleidetes Gurtzeug (Woody Valley X-Alps GTO) und damit fliegt es sich viel angenehmer (das Velvet 2 meiner Freundin fliegt sich auch super, mal abgesehen davon, dass es mir etwas zu klein ist). Soll jetzt nicht heißen es braucht eine Reumadecke (vollverkl. GZ). Aber mir hat es damals die Augen geöffnet als ich den anderen Gurt geflogen bin. Auf einmal war ich eine Einheit mit dem Schirm. Danke Jörg für den Einwurf!

Also lieber mal verschiedene Gurtzeuge testen. Ist leider etwas schwieriger als Schirme testen, da nicht alle Flugschulen Test-GZ haben. Vielleicht weiß da jemand einen Tipp?

[harald e. wolf]

AW: Leistungsvergleich B-Schirme

JN - Zustimmung!

Ich fahre seit meinem 17ten - also seit 43 Jahren - nur Mass-Renn-Schuhe auf dem Schi. Seit 1994 auf dem Snowboard auch nur Mass-Schuhe. The rest is details.

Habe immer wieder Kunden, die kommen mit falschen Gurten (meist zu gross, und aus den Flugschulen). Gurt anpassen oder wechseln. Und alles ist gut.
Skischuh = GS-Gurt. Versteht nur niemand.



Heinz P.:
Wir stehen immer vor den A- und B-Fliegern am Landeplatz und wundern uns. Nun, einige unterstellen uns Angst. Aber unsere Cs und manchmal Ds und ganz gemein die Speedies (> Pitch) sagen uns, wann es Zeit ist.
Hobby-Flieger im herbstlichen Föhn kennen die Probleme mit ihren A und B halt nicht. Die haben es halt drauf.... Hut ab!

Ferdinand V. hat nicht Recht; A- und B-Flieger sind die wahren Helden, kennen ihre Grenzen, können bei 110° Seitenwind starten wie Crigel, haben ihr Teil immer zu 100% unter Kontrolle, nie einen Klapper, treffen die Landeplätze. Klar, mit Liegegurt kein Problem.
Wir sollten mehr die Zweileiner-Comp-Piloten thematisieren - sie stellen die Gefahr. Viel zu schnell am Startplatz, kein sauberer Leinencheck, rückwärts startend (was passiert, wenn hinter ihnen ein Fussgänger läuft?), drehen im Bart immer in der gleichen Drehrichtung (die ganze Anarchie im .....) - so sieht's doch aus!

[harald e. wolf]

AW: Leistungsvergleich B-Schirme

Heinz, aber wenn die mal - möge es nicht sein - einen B oder C fliegen, gehen die immer noch bei 8hpa raus.

[Heinz Pusse]

AW: Leistungsvergleich B-Schirme

Hallo,

Heinz, aber wenn die mal - möge es nicht sein - einen B oder C fliegen, gehen die immer noch bei 8hpa raus.

vielleicht schon bei weniger und verkaufen dann ihren Schirm, weil sie keine Zeit (Angst) mehr haben für unsere Sportart. Oder sie lernen daraus und machen sich mal mehr Gedanken um Meteologie, Luv und Lee und Besoderheiten in eimem Fluggebiet als um einen neuen Schirmkauf.

Gruß Heinz