Flächenbelastung und Leistung

[Uli Straßer]

AW: Flächenbelastung und Leistung

Ich frag mal anders:
kann es sein, daß einzig durch die Leistung des Schirmes bei exact gleicher Flächenbelastung und exact gleichen Umweltzuständen (Pilot, Steigen in ms, Gegenwind, Drehrichtung) der Schirm A schneller steigt als der Schirm B? Kann ein anderes Profil dies bewirken?
Bernd

Selbstverständlich, sonst hätten alle das gleiche Profil . Das Verhältnis von Auftrieb zu Widerstand ergibt die Gleitzahl. Je mehr Auftrieb und je weniger Widerstand, um so besser das Gleiten (Leistung). Und beide Größen, Auftrieb wie Widerstand sind von der Geometrie des Profils abhängig.

Gruß

Uli

[zenzi]

AW: Flächenbelastung und Leistung

Selbstverständlich, sonst hätten alle das gleiche Profil . Das Verhältnis von Auftrieb zu Widerstand ergibt die Gleitzahl. Je mehr Auftrieb und je weniger Widerstand, um so besser das Gleiten (Leistung). Und beide Größen, Auftrieb wie Widerstand sind von der Geometrie des Profils abhängig.

Gruß

Uli

Danke Uli
jetzt ist alles logisch
dann liegts doch am Gurtzeug (oder mir )

[Uli Straßer]

AW: Flächenbelastung und Leistung

Danke Uli
das heißt dann auch-um auf meine Ausgangsfrage zurück zu kommen-, daß vereinfacht ausgedrückt ein Schirm aus 2014 ceteris paribus( vor allem gleiche Flächenbelastung) besser steigt als ein Schirm aus 2009.
Ja?

Wenn das Profil das hergibt. Aber vielleicht ist er dafür langsamer. Oder auch schneller, aber giftiger oder oder... Wenn es nur so einfach wäre, alle "guten" Eigenschaften zu vereinen .

Gruß

Uli

[zenzi]

AW: Flächenbelastung und Leistung

Danke Uli
jetzt ist alles logisch
dann liegts doch am Gurtzeug (oder mir)

@Harald
wann bist wieder in Bassano?

Bernd

[Pikachu]

AW: Flächenbelastung und Leistung

@MAXL

Das ist ja auch so, und deswegen hat ein Profil auch verschiedene Parameter und Kenngrößen (Profilbeiwerte), wobei eine davon der "Auftriebskoeffizient" ist (wer hätte das gedacht, wo es doch angeblich den Auftrieb gar nicht gibt?)...


Vgl. z.B._

http://www.hoegelbianca.de/wissen/physik/aerodynamik/auftrieb.html#beiwert

https://de.wikipedia.org/wiki/NACA-Profile

etc...

Was man hier z.T. liest, läßt einen ja erschaudern...
(Mann, Mann, Mann..)

[JHG]

AW: Flächenbelastung und Leistung

Ein Ligapilot sagte mir neulich in einem Gespräch dass es "IM STEIGEN" (Bedingungen wie A) völlig egal ist welchen Schirm man fliegt. Die Unterschiede im Profil(Leistung zeigen sich immer erst NACH dem Bart, wenn es um`s Gleiten geht.

Nun die reden und schreiben auch viel wenn der Tag lang ist und sich dabei nicht im Mindesten einig wie man in anderen Threads sehen konnte SCNR


So ähnlich habe ich das jetzt hier schon ein paarmal gehört, dass es im Sinken keinen Unterschied geben soll zwischen einem A und einem D. Allein mir fehlt der Glaube.

Wenn man annimmt, dass ein neuerer A eine GZ um die 8 hat während die ganz heißen Kisten am 12er kratzen so sind das rund 50% mehr. Im Trimmspeed sind die Hochleister aber wenn überhaupt um gerade mal 15% schneller. Die restlichen 35% müssen also aus dem geringeren Sinken kommen.

Also zB: Schirm A mit GZ 8 hat eine Trimmspeed von 10 m/s und demnach ein Eigensinken von 1,25 m/s
Schirm D mit GZ 12 hat eine Trimmspeed von 11,5 m/s und demnach ein Eigensinken von 0,96 m/s

Beim Kurbeln selbst reduziert sich die projizierte ( = auftriebserzeugende) Fläche noch einmal dh. bei beiden erhöht sich das Sinken noch weiter. Insgesamt kann man wohl durchaus beim Kurbeln von 0,4 m/s Unterschied ausgehen. Nicht umsonst können sich die Hochleister bei schwachen Bedingungen soarend meist am längsten halten. Es ist einfach ein Riesenunterschied ob ich aus einem Nullschieber 0,1 m/s Steigen oder 0,2 m/s Sinken mache.

[bigben]

AW: Flächenbelastung und Leistung

Alles sehr Erkenntnisreich

Mal sehen ob ich das alles richtig zusammen kriege: Folgende Grundaussagen haben wir, die für sich so korrekt sind:

Hallo Zenzi,
Wenn ich zwei Schirme mit gleichem/sehr ähnlichen aerodynamischen Eigenschaften habe, sinkt der mit der höheren Flächenbelastung immer stärker.

Ergänzung: dabei ist er aber schneller

Ich frag mal anders:
kann es sein, daß einzig durch die Leistung des Schirmes bei exact gleicher Flächenbelastung und exact gleichen Umweltzuständen (Pilot, Steigen in ms, Gegenwind, Drehrichtung) der Schirm A schneller steigt als der Schirm B? Kann ein anderes Profil dies bewirken?
Bernd

Selbstverständlich, sonst hätten alle das gleiche Profil . Das Verhältnis von Auftrieb zu Widerstand ergibt die Gleitzahl. Je mehr Auftrieb und je weniger Widerstand, um so besser das Gleiten (Leistung). Und beide Größen, Auftrieb wie Widerstand sind von der Geometrie des Profils abhängig.

Gruß

Uli

Heisst für mich so viel, dass ein Schirm mit einem leistungsfähigeren Profil (im Vergleich zu einem anderen Schirm mit schlechterem Profil und gleicher Belastung), besser gleitet (bessere Gleitzahl) = weniger Eigensinken hat.

Verbinde ich diese Aussagen kommt für mich, folgendes (für mich logisches) Ergebnis raus: Idealisiert! Gegebenheiten und Piloten sind gleich (gut)

Ein Schirm X mit einer Beladung von +10kg (gegenüber Nennlast) hat ein größeres Eigensinken gegenüber Schirm X1 ohne Überladung (Annahme: 1,1m/s statt 1,0m/s)
-> Im Nullschieber würde Schirm X1 die Höhe halten, Schirm X mit o,1m/s sinken.
-> Im 2m Bart steigt Schirm X1 mit 1m/s , Schirm X nur mit 0,9m/s.

Schirm Y hat ein leistungsstarkes Profil mit hervorragendem Gleiten : Eigensinken 0,9m/s. (Bei gleicher Fläche / Beladung wie Schirm X)
-> Schirm Y wird im vorgenannten "Nullschieber" von X1 mit 0,1m/s steigen
-> Im 2m Bart wird Schirm Y mit 1,1m/s steigen.

Wenn das so richtig ist wäre mein Zitat von vorhin

Ein Ligapilot sagte mir neulich in einem Gespräch dass es "IM STEIGEN" ......... völlig egal ist welchen Schirm man fliegt. Die Unterschiede im Profil(Leistung zeigen sich immer erst NACH dem Bart, wenn es um`s Gleiten geht.

Gruß bigben

was von Harald gewissermaßen bestätigt wurde

bigben,
dem ist so. Alles steigt in entspr. Thermik/Hangwind. Die Grösse ist dabei sekundär.
Leistung sieht man erst auf Strecke......

ja faktisch nicht so richtig richtig, oder?

wichtig wäre mir von Euch zu wissen, ob meine Interpretation in der Theorie SO richtig sind. Hab ich was vergessen? Das das in der Praxis mit den unterschiedlichen Schirmen, Größen, Belastungen und Fähigkeiten ganz anders aussieht ist mir völlig klar.

Gruß bigben

[MURMEL]

AW: Flächenbelastung und Leistung

Hallo Bigben,

da hast du vollkommen recht, aber ich wollte vorhin dem Ligapilot und Harald schon gar nicht widersprechen.

Viele Grüße

Michael C.


Das passt hier auch aus dem Thema Schirmklassen, macht die Sache aber nicht einfacher :
von Armin Harich
Hier zu dem Thema eine ganz gute Lektüre: https://dl.dropboxusercontent.com/u/...erung.pdf?dl=1

Liebe Grüße, Armin

[Uli Straßer]

AW: Flächenbelastung und Leistung

wichtig wäre mir von Euch zu wissen, ob meine Interpretation in der Theorie SO richtig sind. Hab ich was vergessen? Das das in der Praxis mit den unterschiedlichen Schirmen, Größen, Belastungen und Fähigkeiten ganz anders aussieht ist mir völlig klar.

Gruß bigben

Theoretisch hast du recht. In der Praxis kommen da noch "Sekundäreffekte" dazu. Der Hochleister kann wegen höherer Grundgeschwindigkeit evtl. einen engen Bart nicht so eng und damit effektiv mitnehmen wie ein langsamerer Schirm, auch Turbulenzen können einen Hochleisterpiloten mehr beim Kurbeln aus der Ruhe bringen als einen "einfacheren" Schirm mit gutem Piloten. Das bestätigt die Aussage deines Ligapiloten. Dagegen wird der Hochleister bei schwachen thermischen Bedingungen und beim Soaren mit schwachem Aufwind Vorteile haben. Beim schnellen Wegfliegen von der Thermik zur nächsten, in Gebieten mit Saufen und gegen den Wind wird der Hochleister auch die Nase deutlich vorne haben. Und das hat jetzt noch gar nichts mit unterschiedlichen Größen, Flächenbelastung und Fähigkeiten zu tun.

Ist schon schön geil komplex, unser Sport . Und gut so, sonst könnt's ja jeder .

Gruß

Uli

[bigben]

AW: Flächenbelastung und Leistung

.............. Das bestätigt die Aussage deines Ligapiloten.Uli

Uli, Besten Dank, Hab ich mir schon so in etwa gedacht

Dagegen wird der Hochleister bei schwachen thermischen Bedingungen und beim Soaren mit schwachem Aufwind Vorteile haben. ..........

Ist schon schön geil komplex, unser Sport . Und gut so, sonst könnt's ja jeder .

Gruß

Uli

Ja, das kenn ich leider zur Genüge https://vimeo.com/73098866#t=2m56s An solchen Stellen fliegt "besagter" Kollege einfach so drüber, während ich zusätzliche Kiteeinlagen absolvieren muß oder wenn´s bläst hat er ein "eigenes" Stockwerk für sich alleine Gerechtigkeit sieht anders aus

Gruß bigben

[harald e. wolf]

AW: Flächenbelastung und Leistung

also langsam hab ich auch meine Problemchen, das noch zu verstehen.

bigben. Erstmal danke für die Tabelle; die zeigt, was ich oben schrieb: Je grösser desto höher die qm-Belastung. Was irgendwie logisch, jedoch auch widersprüchlich, zumindest aus unserer Erfahrung. Unbeantwortet noch immer die Frage, warum Grosse mehr vertragen. Nicht (nur) wegen Widerstand und so.

Uli, ich gehe immer von neutralen Null-Bedingungen aus, wie man es zB beim Segler-Test macht. Morgens um 04:00 ohne alles. Mittags kommt nichts brauchbares raus.

JHG, aufgrund des High-Arc bleiben Dir beim Drehen mehr Auftriebsfläche, oder? Der A verliert dann mehr proj. Anteile. Zeigt auch wieder, wie komplex ein Vergleich ist und eigentlich nicht geht.

Zenzi, nicht an Dir oder am Gurt. Kann, muss nicht. Probiere einfach immer andere Schirme von Freunden, gleiche Grössen. Nach den ersten 20 wirst Du sehen, dass Deine Fliegerwelt etwas schwächelt. Du fliegst 20 B und hast fünf bis zehn wirklich grundverschiedene Feelings. Sollte doch nicht sein, oder?


Ich geh dann mal denken.

[neo423]

AW: Flächenbelastung und Leistung

Ja, das kenn ich leider zur Genüge https://vimeo.com/73098866#t=2m56s An solchen Stellen fliegt "besagter" Kollege einfach so drüber, während ich zusätzliche Kiteeinlagen absolvieren muß oder wenn´s bläst hat er ein "eigenes" Stockwerk für sich alleine Gerechtigkeit sieht anders aus

mimimimimimimimi ...

"einfach drüber" == 50cm Bodenabstand ...

[Uli Straßer]

AW: Flächenbelastung und Leistung

Morgens um 04:00 ohne alles.

Da bläst bei uns der Bergwind. Und außerdem wär es mir da zu kalt, so ganz nackt, ohne alles .

[harald e. wolf]

AW: Flächenbelastung und Leistung

ok, Badeschuhe seien Dir gegönnt.

[harald e. wolf]

AW: Flächenbelastung und Leistung

Frage an die Aerodynamiker hier:

Wenn es vorne am OS Auftrieb gibt, müsste dann die Strömung logischer weise nicht irgendwie nach schräg "oben" gehen, wohin das auch sei?
Bei so viel Unterdruck, wie erzählt wird, müsste die doch optisch darstellbar sein.
Ein Video mit Strömungsabriss zeigt aber (wie nicht anders zu erwarten) anderes.

Wo ist mein Denkfehler? Oder welche Lehrmeinung bedarf der Korrektur?

https://www.facebook.com/video.php?v=741019522628741&set=vb.100001621010971&type=3&theater