B-Klasse: richtige(s) Schirmgröße/ Startgewicht / Flächenbelastung / Streckung

[paranin]

Hallo Zusammen,

ich bin auf der Suche nach einem B-Schirm, am liebsten hätte ich gerne eine Light-Version. Ich möchte für das Probefliegen eine Vorauswahl treffen. Meine Herangehensweise: Den perfekten Gewichtsbereich wählen und schauen, welcher Schirm dann noch für mich in Frage kommt. Ein High-B sollte es möglichst nicht sein, ich denke nach 2 Jahren Flugerfahrung wäre das zu hoch gegriffen.

Mein Startgewicht liegt bei 76-78 kg + Schirm + Rucksack + Verpflegung, also bei ca. 82-86 kg, wobei die Mitte von 84 kg am wahrscheinlichsten ist.

Ich bin bislang einen Alpha 5 23 (bis 80 kg) geflogen, somit überladen bzw. im erweiterten Gewichtsbereich. Ich hatte mich damals im direkten Vergleich zum 26er für die kleinere Version entschieden. Ich bereue die Entscheidung keineswegs. Bei 8 m/s war ich froh, nicht in der Mitte zu liegen, jedoch bei schwachen Bedingungen war es sehr mühsam.

Ich möchte daher meinen künftigen Schirm nicht mehr überladen fliegen, jedoch auch nicht in der Mitte. Am liebsten würde ich mich im oberen Drittel bewegen. Die meisten Hersteller haben für mich einen ungünstigen Geiwchtsbereich von entweder max. 80 kg oder max. 95kg.

Was ich gerne wüsste: Wie hoch ist der Leistungsunterschied zw. einen Alpha und bspw. Atlas? Von der Größe her sind beide Schirme bspw. identisch, jedoch geht der Alpha bis 80 kg und der Atlas bis 85kg. Natürlich besitzen die Schirme unterschiedliche Streckung, aber wie sehr wirkt sich das auf die Leistung in dem Maße aus? Ich habe etwas Bedenken, hinterher 1 Liter Wasser, das Snickers oder die Rettungsschnutr am Boden zu lassen, damit ich ja nicht an das Limit oder darüber hinaus komme bei schwachen Bedingungen.

Was ist eurer Meinung nach der optimale Gewichtsbereich? Ich fliege überwiegend in den Alpen oder an "Hügeln". Reine Flachlandfliegerei steht für mich nicht im Vordergrund.

Grüße!

[Heli]

AW: B-Klasse: richtige(s) Schirmgröße/ Startgewicht / Flächenbelastung / Streckung

Mein Startgewicht liegt bei 76-78 kg + Schirm + Rucksack + Verpflegung, also bei ca. 82-86 kg, wobei die Mitte von 84 kg am wahrscheinlichsten ist.

76 - 78 kg ist dein Körpergewicht?
was ist mit Gurtzeug, Rettung, Helm, Vario, etc?

lg Heli

[paranin]

AW: B-Klasse: richtige(s) Schirmgröße/ Startgewicht / Flächenbelastung / Streckung

Ich habe mich bereits mehrfach mit allem gewogen. Mein Startgewicht liegt bei 76-78 kg + Schirm + Rucksack + Verpflegung, also bei ca. 82-86 kg, wobei die Mitte von 84 kg am wahrscheinlichsten ist.

Wie geschrieben enthält meine Rechnung alles außer Schirm, Rucksack und Verpflegung (Wasser & Essen), also die variablen Faktoren.

[soundglider]

AW: B-Klasse: richtige(s) Schirmgröße/ Startgewicht / Flächenbelastung / Streckung

Schau dir mal Schirme von Ozone an, da geht die S-Größe immer bis 85. Der Geo4 wäre z.B. etwas für dich!

[scheinzeit]

AW: B-Klasse: richtige(s) Schirmgröße/ Startgewicht / Flächenbelastung / Streckung

und der Geo4 ist saugeil musst Du Testen, wenn das Gewicht passt...

[Bernd_M]

AW: B-Klasse: richtige(s) Schirmgröße/ Startgewicht / Flächenbelastung / Streckung

Würde mir die Schirme von OZONE mal genauer anschauen.

MTOW ist immer abflugbereit mit dem kompletten Geraffel auf die Waage. Ein zusammenrechnen von Herstellergewichtsangeben ist immer nur eine sehr grobe Sache. Man wundert sich oft was die Waage tatsächlich anzeigt.

Zum Glück hast Du nicht nach High End / Low End B gefragt, da spielt dann auch noch eine Rolle wo geprüft wurde.

[paranin]

AW: B-Klasse: richtige(s) Schirmgröße/ Startgewicht / Flächenbelastung / Streckung

und der Geo4 ist saugeil musst Du Testen, wenn das Gewicht passt...

Ich frage mich halt, ob ich mich bei den 85 kg max. nicht zu sehr am Limit bewege. Ich verstehe zu wenig (eigentlich gar nichts) von Schirmkonstruktin, aber mein ehemaliger Alpha ist von der Grüße her nahezu identisch mit Schirmen aus der B-Klasse, die bis 85kg zugelassen sind

[soundglider]

AW: B-Klasse: richtige(s) Schirmgröße/ Startgewicht / Flächenbelastung / Streckung

Ich frage mich halt, ob ich mich bei den 85 kg max. nicht zu sehr am Limit bewege.

Ich fliege alle Schirme möglichst am oberen Limit. 2-3kg drüber ist meiner Erfahrung nach immer besser als in der Mitte des Gewichtsbereich. Vor allem wenn du auch ein bisschen streckenfliegen willst, oft im alpinen Gebiet oder bei stärkerem Wind unterwegs bist.

[Gerryfly]

B-Klasse: richtige(s) Schirmgröße/ Startgewicht / Flächenbelastung / Streckung

Aus meiner Sicht kommt es darauf an wo und unter welchen Bedingungen du fliegen möchtest, ob du im mittleren oder oberen Gewichtsbereich fliegen solltest.
So ist es bei weniger thermischen Bedingungen so wie z.B. im Flachland besser im mittleren Bereich zu fliegen, aber bei stärkerer Hochgebirgsthermik ist es am oberen Gewichtsbereich besser.
Außerdem kommt es auch darauf an was für ein Handling du bevorzugst....
Du könntest evtl. beim Stubaicup einfach mal einige Schirme probieren.

Da ich am liebsten ein direktes Handling habe, und gerne bei stark thermischen Bedingungen im Hochgebirge unterwegs bin, fliege ich wie "Soundglider" auch am oberen Limit.
LG
Gerry

[paranin]

AW: B-Klasse: richtige(s) Schirmgröße/ Startgewicht / Flächenbelastung / Streckung

Ich fliege alle Schirme möglichst am oberen Limit. 2-3kg drüber ist meiner Erfahrung nach immer besser als in der Mitte des Gewichtsbereich. Vor allem wenn du auch ein bisschen streckenfliegen willst, oft im alpinen Gebiet oder bei stärkerem Wind unterwegs bist.

Ich hab es bislang auch ähnlich gesehen. Aber bei meinem Alpha war mit über 80 kg in schwachen Bedingungen so dermaßen steigschwach, dass es keinen Spaß gemacht hat. Daher meine ursprüngliche Frage: Wie hoch ist der Leistungsunterschied zw. einem Alpha und bspw. Atlas? Von der Größe her sind beide Schirme bspw. identisch, jedoch geht der Alpha bis 80 kg und der Atlas bis 85kg. Natürlich besitzen die Schirme unterschiedliche Streckung, aber wie sehr wirkt sich das auf die Leistung in dem Maße aus?

Aus meiner Sicht kommt es darauf an wo und unter welchen Bedingungen du fliegen möchtest, ob du im mittleren oder oberen Gewichtsbereich fliegen solltest.
LG
Gerry

Bevorzugt in den Alpen, ansonsten Mosel oder Sauerland. Primäre Auslegung: Streckenflug
Der mittlere Bereich ist für mich raus. Die Frage ist für mich, ob die 86´5kg max. bei einem Schirm der unteren bis mittleren B-Klasse nicht zu sehr am Limit sind, wenn man bei schwachen Bedingungen noch oben bleiben möchte. Mit meinem Alpha hätte ich da keine Chance. Sieht das mit einem Atlas oder Geo oder ... aufgrund der Streckung anders aus?

[FlyBird]

AW: B-Klasse: richtige(s) Schirmgröße/ Startgewicht / Flächenbelastung / Streckung

um ein wenig "Verwirrung" zu stiften...

Meine Erfahrung zeigt, dass "moderne" Schirme keines Wegs am obersten Gewichtsbereich geflogen werden müssen, damit das Handling passt, aber erst recht die "Leistung".
Auch ich habe immer zur kleineren Größe gegriffen und weiß nun, dass dies nicht die erste Wahl sein sollte.

Denn ich möchte nicht ständig überlegen, was ich aus dem Packsack raus schmeiße; möchte beim Trinkwasser nicht sparen und auch mal etwas zum Essen mit nehmen können. Ist es mal einer der wenigen Tage, an denen es super gehen wird nehme ich Wasserballast mit, aber fliege bei den meisten Schirmen trotzdem nie am obersten Gewichtsbereich. Der Tag mag noch so gut sein, er bringt immer auch Situationen mit, an denen ich das schwächste Steigen nutzen muss. Was bringt mir ein schneller Flug mit super Gleitleistung, der verfrüht endet da meine Steigleistung zu schlecht ist? Airtime = XC-Time :-) Durch die richtige Taktik beim Beschleunigen holt man mehr raus, als am obersten Gewichtsbereich erhöhtes Sinken zu genießen. Nur bei den totalen Anfängerkrücken die im Wind quasi auf der stelle stehen, da flieg ich sie gerne mal überladen (15-20 kg) :-P

Moderne Schirme haben deutlich weniger projizierte Fläche als Gleitschirme der früheren Zeit, in welcher diese Mentalität entstand nur am obersten Gewichtsbereich das bessere Handling und die bessere Leistung zu haben. Der Gewichtsbereich von meist um die 15kg kann durch aus ganz knapp (über-)Mittig gewählt werden. So ist Platz für auch mal eine dickere Jacke und ist es einer dieser 10 Tage im Jahr, dann nimm eine Trinkblase extra mit und erhöhe Dein Startgewicht um +4L Wasser.

In welchem Gewichtsbereich ein Schirm geflogen werden sollte ist sehr schirmspezifisch. Ist es eine doch recht willkürlich festgehaltene Größe des Herstellers. Flieg Deinen Schirm und spiel mit dem Wasser rum. Ich glaube, dass die wenigsten einen Unterschied zwischen +/-5 kg spüren. Auch mir fällt es extrem schwierig einen Unterschied nicht doch auf die Wetteränderung oder die mentale Verfassung zurückzuführen. Wenn du die Möglichkeit hast fragst du das Entwicklerteam mit welchem Gewicht sich der Schirm laut ihnen am besten fliegt. Im Wettbewerb heißt es die größeren Größen gehen besser. Andere sagen die Größe, in welcher entwickelt wurde geht am besten. Und wenige sagen, die Toleranzen bei der Produktion lassen Schirme unterschiedlicher sein als es die meisten denken :-)

Das Startgewicht was du Messen solltest für Deine Kaufentscheidung ist alles was du bei deinem imaginären morgigen Streckenflug (denn hier ist meist die Kleidung dicker und das Vesper größer) einpackst in deinen Packsack. Fliegerstiefel, Vario, Sturmhaube, Essen, Trinken, ... alles in den Packsack. ABER deinen jetzigen Gleitschirm nimm aus dem Packsack. Dass ist dann Dein Startgewicht ohne Gleitschirm, denn der Gleitschirm wiegt je nach Modell unterschiedlich viel ;-) und ist bei deiner Kaufentscheidung deine Variable.

Flieg den Atlas einfach mal. Hast ihn ja eh in der engeren Auswahl; stimmts? Du wirst schon merken, ob es der Schirm Deiner Wahl werden wird.

Einen Leistungsvergleich zwischen den Schirmen kann ich Dir nicht nennen.

Je mehr Streckung, um so eher wirst du einen Unterschied merken. Gestrecktere Schirme sind meist heißer getrimmt und dämpfen den Einflug in die Thermik weniger weg; nehmen auch mal überschüssige Energie eher in Höhe mit. Ich achte beim Hochleisterfliegen darauf, dass ich nicht schlechter steige als andere. Erst wenn ich in der Thermik merke, dass der Schirm öfter mal nicht in die Thermik beißt, sondern leicht hinten hängen bleibt, weiß ich, dass das nun zu wenig Flächenbelastung war. Nimmst du mehr Wasser mit wird dein geringstes Sinken höher, aber Deine Gleitleistung nimmt zu. Das gesunde Mittelmaß finden :-)

[paranin]

Vielen Dank für deine Erfahrungen!

In welchem Gewichtsbereich ein Schirm geflogen werden sollte ist sehr schirmspezifisch. Ist es eine doch recht willkürlich festgehaltene Größe des Herstellers.

Und genau aufgrund des willkürlich festgelegten Gewichtsbereich muss man sich doch an anderern Parametern orientieren können, zumindet innerhalb einer Schirmklasse, oder nicht? Daher hab ich ja auch die kleine Tabelle hochgeladen, in der ein Geo 4 weniger Fläche hat als ein Alpha 5, jedoch für 5 kg mehr zugelassen/empfohlen wird. Das macht mich eben stutzig. Wenn ich bei meinem jetzigen Anspruch einen Hochleister fliegen würde, wäre mir die Leistung egal. Aber gerade bei Schirmen der unteren B-Klasse schätze ich die Mehrleistung im Vergleich zu meinem Alpha 5 jetzt nicht so gravierend ein.

...ich möchte nicht ständig überlegen, was ich aus dem Packsack raus schmeiße; möchte beim Trinkwasser nicht sparen und auch mal etwas zum Essen mit nehmen können.

Genau so sehe ich das auch und deshalb möchte ich eigentlich nicht einen Schirm haben, bei dem ich mich ganz scharf an der Grenze bewege. Zuletzt hab ich dsa nämlich genauso gemacht.

Ist es mal einer der wenigen Tage, an denen es super gehen wird nehme ich Wasserballast mit, aber fliege bei den meisten Schirmen trotzdem nie am obersten Gewichtsbereich. Der Tag mag noch so gut sein, er bringt immer auch Situationen mit, an denen ich das schwächste Steigen nutzen muss. Was bringt mir ein schneller Flug mit super Gleitleistung, der verfrüht endet da meine Steigleistung zu schlecht ist? Airtime = XC-Time :-)

Natürlich hast du ja auch einen ganz anderen Anspruch. Wettbewerbsambitionen hab ich keineswegs. Mir geht es um Spaß und Sicherheit beim Fliegen und in der geringen Schirmklasse befürchte ich bei zu unüberlegtem Startgewicht entweder doch ein träges Handling oder aber zu wenig Leistung. Ich denke bei höher klassifizierten Schirmen relativiert sich das wieder ein wenig. Ein Enzo am unteren Limit ist mit Sicherheit dynamischer als ein weit überladener Element.

Der Gewichtsbereich von meist um die 15kg kann durch aus ganz knapp (über-)Mittig gewählt werden.

Gilt das deiner Erfahrung nach auch für Schirme der Klassen B1 und B2?

Wenn du die Möglichkeit hast fragst du das Entwicklerteam mit welchem Gewicht sich der Schirm laut ihnen am besten fliegt. Im Wettbewerb heißt es die größeren Größen gehen besser. Andere sagen die Größe, in welcher entwickelt wurde geht am besten. Und wenige sagen, die Toleranzen bei der Produktion lassen Schirme unterschiedlicher sein als es die meisten denken :-)

Die Möglichkeit hab ich wohl kaum.

Das Startgewicht was du Messen solltest für Deine Kaufentscheidung ist alles was du bei deinem imaginären morgigen Streckenflug (denn hier ist meist die Kleidung dicker und das Vesper größer) einpackst in deinen Packsack. Fliegerstiefel, Vario, Sturmhaube, Essen, Trinken, ... alles in den Packsack. ABER deinen jetzigen Gleitschirm nimm aus dem Packsack. Dass ist dann Dein Startgewicht ohne Gleitschirm, denn der Gleitschirm wiegt je nach Modell unterschiedlich viel ;-) und ist bei deiner Kaufentscheidung deine Variable.

Genau so hab ich es bereits gemacht und genau so hab ich mein Startgewicht ermittelt. Als variabel hab ich Trinken, Essen, Schirm und Rucksack definiert. Ich habe nicht gerechnet, sondern gewogen.

Flieg den Atlas einfach mal. Hast ihn ja eh in der engeren Auswahl; stimmts? Du wirst schon merken, ob es der Schirm Deiner Wahl werden wird.

Ich hab ihn aufgrund des Gewichtsbereiches in die engere Auswahl gezogen und z.B einen Arriba 3 ( empfohlen für 70-95 kg) aus dem gleichen Grund ausgeschlossen. Ich kann einfach nicht alles testen, da ich nicht am Fluggebiet wohne.

Das gesunde Mittelmaß finden :-)

Genau das möchte ich ja finden und ich denke halt, dass je geringer die Schirmklasse, desto höher die von dir geschilderten Auswirkungen.

Danke und Grüße!

[soundglider]

AW: B-Klasse: richtige(s) Schirmgröße/ Startgewicht / Flächenbelastung / Streckung

Nochmal ein paar beispielhafte konkrete Erfahrungen von mir von zwei Schirmen, die ich länger - auch auf Strecke - in unterschiedlicher Größe/Gewicht geflogen bin:

1. A3/B1: Sky Anakis L (90-110kg): Bei 97kg ist er recht behäbig und klappfreudig. Bei 105kg fühlt er sich deutlich praller an und geht zackiger ums Eck.

2. B3: Nova Mentor 2 (S 80-100, M 90-110): Beide bei ca. 100kg auf Strecke geflogen. Der S ist hier traumhaft, sehr wendig, ohne viel Kurvensinken, guter Speed. Der M hat sich dagegen angefühlt wie eine behäbige schwammige Tüte und war deutlich klappanfälliger.

Bei der Steigleistung ist meine Meinung, dass die geringere Flächenbelastung und die bessere Zentrierbarkeit (weil wendiger) sich in etwa aufwiegen. Bei reinen A-Schirmen ist das vielleicht nicht ganz richtig, weil das Kurvensinken bei höherer Belastung exponenziell stärker zunimmt. Bei einem aktuellen B1/B2 Schirm ist das bei weitem nicht so extrem wie bei deinem überladenen Alpha 5.

Wenn es ein Atlas werden soll, würde ich an deiner Stelle zur XS Größe greifen. Ich würde auf keinen Fall einen Schirm mit einem max. Gewicht über 90 wählen, das macht vor allem in den unteren Klassen keinen Spaß.

[FlyBird]

AW: B-Klasse: richtige(s) Schirmgröße/ Startgewicht / Flächenbelastung / Streckung

uiui,.. da hast meinen Text aber gut auseinander gestückelt xD

Andere Parameter für idealen Gewichtsbereich:
Ich glaube du findest keinen Parameter, denn jedes Profil ist anders designed und reagiert deshalb anders. Grundsätzlich verschiebst du durch Flächenbelastung nur deine Polare:

*Polare einer ASW27 aus Condor Flightsimulator
Ganze Linie = minimale Flächenbelastung
gestrichelte Linie = maximale Flächenbelastung

Nun liegt es in Deiner Macht heraus zu finden, wie viel mehr Leistung du gegenüber schlechterem Minimumsinken bekommen möchtest.
Bei einem "Hochleister" sieht die Polare eben flacher aus und verschiebt sich auch flacher. Die Auswirkung ist daher weniger stark, ja.

Ich denke es kommt ganz darauf an wie du auf Strecke unterwegs bist. Gibst du viel Gas, macht vermutlich zuladen viel Sinn. Fliegst du aber oft angebremst, so ist zuladen vielleicht nicht das idealste.
Die Hersteller denken sich schon etwas bei ihren Gewichtsbereich Einstufungen. Laut PC-Programm gibt es ein ideal Gewicht. In der Realität schaut es dann doch meist anders aus. Die Gewichtsbereiche, bei welchen der Schirm träge ums Eck geht, so dass es nicht aushaltbar ist oder im Gegenzug, so dass der Schirm zur Sinktüte wird lassen die Hersteller gar nicht zu. Das würde ja dem Image des Produkts schaden. Sie reizen die Grenzen sicher aus um so viele Kunden wie möglich zu bedienen :-)

Ich bin mit der groben Grundregel: Gewichtsbereich Mitte und ein wenig drüber bei den letzten Schirmen immer ganz gut "geflogen"
Pauschalisieren lässt sich das nicht. Auch nicht mit Parametern wie Streckung, Fläche und Flächenbelastung :-/
Bei Wettbewerbsschirmen z.B. muss man es einfach ausprobieren. Den Enzo2 z.B. fliegen viele unter dem mittleren Gewichtsbereich! Den Core nur 3kg unter dem maximalen Gewichtsbereich und beim Enzo1 gab es viele die ihn fast leicht überladen flogen. Im Wettbewerb hat man halt auch die Chance auf Piloten zu treffen die sich damit auch auseinander setzen. Im B-Segment fliegen viele einfach so weit oben wie möglich und testen es nicht aus. Wie gesagt, ich glaube auch viele könnten es gar nicht richtig einschätzen. Es fällt mir selbst ja total schwer ;(

So wie ich es aus Deinen Worten interpretiere möchtest du Spaß durch feines Handling, aber auch gutem Steigverhalten bei nicht allzu schlechter Leistung :-) Ein "Aufstieg" vom Alpha zu einem höher Klassifizierteren Schirm bringt das bessere Handling meist von selber mit. Du wirst deutlich mehr Feedback von der Luft um dich herum spüren und da die Schirme weniger gedämpft sind (= weniger passive Sicherheit) auch ein präziseres Kurvensteuerverhalten erleben. Ab einem high B oder low C (damals 2er) lernte ich erst die Luft um mich herum kennen.

Ausprobieren, begeistert sein, kaufen :-)

Es ist nicht so, dass ich nur Hochleister fliege. Meine Aussagen bezogen sich durch aus auf B Schirme :-) Was bringen Dir meine Erfahrungen mit Hochleistern? Will doch meine für Dich nutzbaren Erfahrungen gerne weitergeben und hoffe damit helfen zu können. Und wenn sie nur zum anregen für Denkanstöße deinerseits reichen

[paranin]

AW: B-Klasse: richtige(s) Schirmgröße/ Startgewicht / Flächenbelastung / Streckung

@Ferdinand: Natürlich pflücke ich deinen Text so auseinander, wenn du dir schon die Mühe machst, mir so ausführllich zu antworten. Ich finde es super an dem Sport, dass die Profis so nahbar sind und sich auch den Anfängern widmen. Das gibt es sonst so kaum.

Leider verstehe ich das mit den Polaren nicht wirklich. Wenn ich mal Zeit finde, lese ich mich da mal in Ruhe ein.

@Soundglider: Deine Aussage bestätigt eigentlich den Eindruck, den ich bereits hatte. Aber ob dem so ist, muss ich einfach mal testen.

Fazit: Nicht vom Gewichtsbereich abschrecken lassen und viel testen. Ich dachte, ich könnte anhand des Gewichtsbereiches eine Vorauswahl treffen. Laut deiner Erfahrung ist dem ja nicht so und ein erfahrener Pilot sagte mir mal was ähnliches.

Ich weiß auch noch nocht, wievile B-Schirm ich mir zutrauen sollte. Ich werde die Gelegenheit nutzen und zum Stubai Cup fahren. Dort habe ich ja die Möglichkeit, einiges zu testen. Ich denke danach werde ich schlauer sein. Meine gewonnenen Eindrücke gebe ich dann gern hier nochmal wieder. Hoffentlich spielt das Wetter mit!

Sollte ich dich da sehen, sprech ich dich an und geb ich auf jeden Fall ein Bier aus.

Grüße!