Mal eine Anfängerfrage zum Thema Gleitschirmperformance

[Windhund]

Ich mache gerade meinen A-Schein und habe mir als Schirm einen UP Ascent 3 gekauft.
Aktuell hadere ich noch etwas ob es nicht besser gewesen wäre, erstmal nur mit Leihschirm zu fliegen und mir dann nach ein paar Flügen mit Lizenz dann einen Low-B zu kaufen.

Was wird denn mit einem B Schirm besser? Wie muss ich mir das vorstellen, wo ich doch nur meinen einen Schirm kenne.
Das so ein B oder C Schirm höher/schneller/weiter fliegt ist mir praktisch klar aber in welcher Dimension? Reden wir hier von doppelt so viel Performance oder wie hab ich mir das vorzustellen?


Viele Grüße
Oliver

[thmu]

AW: Mal eine Anfängerfrage zum Thema Gleitschirmperformance

Das so ein B oder C Schirm höher/schneller/weiter fliegt ist mir praktisch klar

Das ist so nicht richtig. Du bist es der fliegt und Du bist es der irgendwann höher, schneller, weiter fliegt. Das hat mit dem Schirm insbesondere am Anfang fast gar nichts zu tun. Bevor Du das Potential irgendeiner Ausrüstung ausloten kannst, musst du erst mal Dein eigenes Potential erkunden. Das macht der normale Flieger nicht mal eben in ein zwei Saisons.

Was an höher klassifizierten Schirmen anders werden kann, sind Steuerverhalten, Rückmeldung über das Verhalten der Luft und natürlich Geschwindigkeit. Geschwindigkeit, insbesondere beim beschleunigten Fliegen, ist ab einem gewissen Könnensstand vielleicht das wesentlichste 'harte' Kriterium dabei. Nur um mit dieser Geschwindigkeit irgendwas machen zu können muss man erst einmal Kurbeln, Landschaft, Wolken und Wind lesen können. Abgesehen davon bietet Geschwindigkeit aber auch eins: abruptere Reaktionen des Schirms, erhöhte Anforderungen an den Piloten und das macht sich oftmals auch in unsicherem Fluggefühl bemerkbar. Wer sich unsicher fliegt, kann sein Potential nicht nutzen.

Deswegen ist es meist ein Fehler nach höher und vermeintlich besser klassifizierter Ausrüstung zu schielen. Suche lieber Ausrüstung, die Dir bequem ist und mit der Du Dich wohl fühlst. Damit kannst Du dann besser, schneller, höher, weiter fliegen als mit jeder Ausrüstung, bei der in irgendwelchen Tests oder Werbebroschüren größere Zahlen aufgelistet werden.

Mein persönlicher Tip: Versuche lieber sowas herauszufinden, wie ob Du lieber mit hohen Steuerdrücken und kurzen knackigen Steuerwegen fliegst, oder mit weichen gedämpften. Ob Du lieber eine hibbelige harte Kappe spürst, oder sanft durch die Luft cruist.

[`Dominik´]

AW: Mal eine Anfängerfrage zum Thema Gleitschirmperformance

Da gibt's tatsächlich ne ganz einfache Antwort. Nicht der Schirm fliegt höher/ schneller/weiter, sondern nur der Pilot. Die Unterschiede zwischen A und Low-B sind marginal, und high-B würde ich dir zum Anfang deiner Kariere erstmal nicht empfehlen. Lediglich das Feedback der Kappe nimmt zu, dh die Dämpfung nimmt ab. Ob du das nutzen kannst, sprich in Höhe resp. Strecke umsetzen kannst, bleibt abzuwarten. Natürlich kommen je nach Klasse und Schirm noch mehr Unterschiede zum A-Schirm dazu, aber das führt hier glaube ich zu weit. Ließ dir hierzu doch einfach mal die Beiträge im Forum durch. Das wurde schon sehr oft thematisiert. Als Lektüre bzw gutes Beispiel empfehle ich dir zB die Videos von Armin Harich. Der fliegt auch mit A-Schirm 150 km und mehr... der Pilot macht wie gesagt die Strecke, nicht der Schirm.

Viel Spass noch bei deiner Schulung und immer unfallfreie Flüge mit deinem A-Schirm.

Edit: thmu war schneller und hat's auch noch besser erklärt [emoji4]

[soundglider]

AW: Mal eine Anfängerfrage zum Thema Gleitschirmperformance

Vieles wurde schon gesagt, dem ich voll zustimme! Noch ein paar Ergänzungen:

Erstmal musst du das Thermikfliegen trainieren. Dabei hat ein D-Schirm kaum einen Vorteil gegenüber einem A-Schirm.

Trainiere also fleißig mit deinem A-Schirm:
- Thermiken sicher und sauber zu zentrieren
- Ggf. verlorene Thermiken wiederfinden
- schwaches Steigen beharrlich auskurbeln
- dich in turbulenter Luft wohl fühlen
- Gleitwinkel peilen und einschätzen

Bei all diesen Dingen hast du mit deinem Schirm keinerlei Nachteile.
Wenn du hinter diese Punkte einen Haken setzen kannst, kannst du einen Schritt weiter gehen, nämlich zum Streckenfliegen:
- (B-Schein machen)
- Kleine Streckenflüge an Graten/Ketten entlang
- Streckenflüge mit dem Wind
- Einschätzen von Abrisskanten, Gelände, Außenlandemöglichkeiten, Talwinden usw.
- Talsprünge
- XC-Flüge gegen den Wind

Erst bei den letzten beiden Punkten tust du dir mit dem A-Schirm schwerer. Wenn du hinter alle vorangehenden Punkte einen Haken setzen kannst, hast du auch die Erfahrung um mit einem heißeren Schirm auf Strecke zu gehen. Ich bin auch mit meinem Schulungs-1er meine ersten 50-60km Dreiecke geflogen (inkl. Talsprüngen und Gegenwindschenkel ;-) ).


Ahja um doch nochmal auf deine Frage zu antworten: Gegen den Wind in thermischer Luft hat - richtig geflogen - ein guter High-B oder C-Schirm wahrscheinlich die doppelte Leistung gegenüber einem A- oder Low-B-Schirm. Das liegt vor allem an dem geringeren Sinken im halb- bis vollbeschleunigten Zustand ("flachere Polare") und an der optimierten Schirmdämpfung. Zwischen A- und Low-B liegt der Unterschied mehr im Handling als in der Leistung. Dementsprechend groß ist aber auch der Unterschied im Pilotenanspruch zwischen Low- und High-B.

[nikolaus]

AW: Mal eine Anfängerfrage zum Thema Gleitschirmperformance

Doppelte Leistung halte ich für deutlich übertrieben, außer man betrachtet einen Gegenwindflug, bei dem ein Schirm noch 1km/h und ein anderer 5km/h SOG (Speed over Ground) macht (in dieser speziellen Situation also sogar die fünffache Leistung - ansonsten, Polaren mal außer acht, nur 4 km/h schneller). 10% mehr Leistung können natürlich genau die sein, die man braucht, um die nächste Thermik zu erreichen oder noch vorwärts zu fliegen. Und ganz allgemein: Ein A von morgen kann einem B von heute durchaus überlegen sein. Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, soll ein ION-3 (Low-B) mehr Leistung haben als ein Mentor-2 (High-B), dazwischen stehen einfach zwei (oder 3?) Jahre Entwicklung (womit ich die Leistung des Entwicklers nicht schmälern will).

Die Frage, was man hier im Forum einem Anfänger oder eventuellen Mitlesern gegenüber äußern soll, ist zu heikel, als dass Du hier allzuviel Informationen zum Anspruch höherklassifizierter Schirme erwarten kannst. Außerdem liegen die verschiedenen Überzeugungen dazu auch weit auseinander. Ich hatte sie selber mal gestellt (Gesammelte-Anfängerfragen-zu-Klassifizierung-Sicherheit-und-Leistung), aber die Antworten und sonstigen Äußerungen hier im Forum sind derart weit gestreut, dass ich meine persönlichen Antworten doch erst Stückweise nach dem Wechsel auf einen höherklassifizierten, höherbelasteten Schirm gefunden habe, 2 1/2 Jahre nach der Scheinerteilung (und ein paar kleinen Runden mit fremden Schirmen).

Wenn`s Dir um theoretisches Verständnis geht, und sich niemand Sorgen machen musst, dass Du Dich aufgrund einer falsch verstandenen Antwort unter einen Hochleister hängst, bevor Deine Aktionen und Reaktionen dafür ausreichend sicher sind, würde ich Dir als Stichworte für eine Recherche

Flächenbelastung (sowie Gewichtsbereich/Proj. Fläche je nach Klassifizierung), Kappenwiderstand (Penetrationsfähigkeit), Störanfälligkeit (Klappstabilität), Dynamik nach Störungen, Höhenverlust nach Störungen, Verhängertendenz, Eigensinken im beschleunigten Flug (s. soundglider: "flachere Polare")

vorschlagen.

LG Jochen

[Windhund]

AW: Mal eine Anfängerfrage zum Thema Gleitschirmperformance

Hallo Jochen und natürlich auch die Anderen,

Ja mir geht es eher um das theoretische Verständnis. Wie oben geschrieben, habe ich mich gegen Experimente entschieden und mir bereits einen neuen Ascent 3 gekauft. Hier braucht also keiner befürchten, dass ich mich morgen unter einen Carrera hänge. :-)

Soundglider, danke für die detaillierten Ausführungen. Talsprünge kämen für mich evtl. Schon etwas früher in Betracht, da ich hochalpin in den Alpen wohne ist das natürlich schon ein Ziel mal aus dem eigenem Tal heraus zu kommen.

Zu den anderen, mir ist schon klar, dass Anfangs ich der begrenzende Faktor bin und nicht der Schirm. Mir geht es eher darum zu verstehen wie ausgeprägt und wo genau die Unterschiede der verschiedenen Klassen zu suchen sind. Evtl. Komme ich später sogar mal zu dem Schluß, nie was anderes als einen A zu brauchen.

@thmu
Aktuel, glaube ich, dass ein harter, direkter aber sicherer Schirm das Richtige für mich ist. Ich hoffe da mit dem Ascent den Richtigen ausgesucht zu haben.

Grüße

[soundglider]

AW: Mal eine Anfängerfrage zum Thema Gleitschirmperformance

Doppelte Leistung halte ich für deutlich übertrieben

Flieg mal mit einem A Schirm gegen einen High-B Schirm Strecke gegen moderaten Wind von sagen wir mal 15km/h, bei einem nutzbaren Höhenband von 1000m (also ein richtig schöner XC-Tag). Betrachten wir einen Flug über 50km gegen den Wind. Wenn du mit dem A-Schirm richtig Gas gibst schaffst du vielleicht einen 10er Schnitt. Ich wette der High-B kommt doppelt so schnell voran (20er Schnitt, also doppelte Leistung). Das liegt nicht nur an der Gleitleistung und der Polare, sondern auch an den Dämpfungseigenschaften.

Der Unterschied, einfach gesprochen: Bei einem A-Schirm wird Nickbewegung (oder Anstellwinkeländerung) einfach möglichst schnell gedämpft (Energie vernichtet/in Reibung umgewandelt), bei einem High-B Schirm wird die Nickbewegung so gedämpft, dass er die Pendelenergie optimal wieder in Höhe umwandelt. De facto heißt das überspitzt gesagt, das man bei jeder thermischen Turbulenz durch die man mit einem A-Schirm fliegt, Geschwindigkeit und Höhe verliert.

Allerdings ist das Fazit des ganzen: Auch mit einem A-Schirm kann man an den richtigen Tagen auch in den Alpen durchaus 50-100km geschlossene Strecken fliegen, wenn du sehr gut bist auch mehr.

Nachtrag: Wenn du kein guter XC-Pilot bist, ändert auch ein C-Schirm nichts daran, wenn du nach 15km absäufst.
Nachtrag 2: Wenn du zwar ein guter XC-Pilot bist, dich aber nicht traust, bei deinem C-Schirm ins Gas zu steigen, kommst du mit dem C-Schirm auch nicht weiter als mit dem A-Schirm.

[Akki]

AW: Mal eine Anfängerfrage zum Thema Gleitschirmperformance

Flieg mal mit einem A Schirm gegen einen High-B Schirm Strecke gegen moderaten Wind von sagen wir mal 15km/h, bei einem nutzbaren Höhenband von 1000m (also ein richtig schöner XC-Tag). Betrachten wir einen Flug über 50km gegen den Wind. Wen...

Soviel Zur Theorie....
Ich bin selbst mit einem Alpha5 bei genau solchen Bedingungen (OK nutzbare Arbeitshöhe waren 1500) 90 Km geflogen...
Die anderen Schirme waren ein Mentor2, ein Sigma7 und ein Airdesign Volt.
Bis zu ersten Wendepunkt (bei Km 35 oder so - genau der Gegenwindschenkel) sind wir alle ohne nennenswerte Unterschiede gekommen.
Ich kam immer ein wenig tiefer an - ohne Frage, aber die doch knackigen Bedingungen (Alle Beteiligten hatten im Xcontest gemittelte Steigwerte von 5,5 - 5,9) und die fordernden Leebedingungen haben diesen Vorteil der "besseren" Schirme vernichtet.
erst bei Km 80 trennten sich unsere Wege, das war dann in abstumpfender Nachmittagsthermik eine Querung gegen 20-25 Talwind.
Da kam ich mit dem Alpha einfach nicht rüber.
In der Praxis würde ich sagen, dass es bis zu 180 kilometer Strecken oder so komplett egal ist unter welchen Schirm du hängst.
Spaß muss es machen, und den Schirm den du fliegst solltest du einigermaßen unter Kontrolle haben...

[Akki]

AW: Mal eine Anfängerfrage zum Thema Gleitschirmperformance

Bei diesem genannten Flug und weil wir dort wirklich die ganze Strecke gleich auf geflogen sind.

2014 ohne Problem 163km mit an Eps 7 und einer Schnittgeschwindigkeit von 26,6... - neben mir ein Tandem von skywalk bis Km 155 oder so.
Landen bin ich eigentlich nur gegangen, weil ich nach sechs Stunden beim Auto war, und nicht in die andere Richtung ausweiten wollte....
fliegen musst immer noch selber :-)

[andyjaeggi]

AW: Mal eine Anfängerfrage zum Thema Gleitschirmperformance

Grüezi zäme

Ein Auto-Fahrschüler im Porsche lernt und fährt nicht besser.
Denn...
- die Kupplung ist so straff, dass er den Motor abwürgt
- die Federung ist so hart, dass er vor lauter Schütteln den Verkehr aus den Augen verliert
- das Steuer ist so klein, dass er Kurven übersteuert
- die Lenkung ist so direkt, dass er auf der Autobahn zickzack fährt

Ich weiss, die Vergleiche sind gesucht. Aber die Richtung passt.


Gruss
Andy

[Stephan Knips]

AW: Mal eine Anfängerfrage zum Thema Gleitschirmperformance

Lieber Oliver,
mit dem Ascent3 hast Du Dir einen A-Schirm gekauft,
der leistungs- und händlingmäßig weit den üblichen B-Bereich hineinreicht,
aber immer noch ein A-Schirm ist.

Wenn Du talentiert bist, fliegst Du damit in 2 Jahren 150 km,
wenn Du weniger talentiert bist, hast Du jahrelang viel Spaß damit,
und ziemlich alles getan, um gerätemäßig keine Probleme zu bekommen.

Also lern erstmal richtig fliegen, freu Dich an unserem schönen Sport, und schiebe es
erstmal immer nur auf Dich, wenn Du absäufst oder nicht dahin kommst, wo Du hinwillst.

Knipsi

[Im Lee is schee!]

AW: Mal eine Anfängerfrage zum Thema Gleitschirmperformance

Aktuel, glaube ich, dass ein harter, direkter aber sicherer Schirm das Richtige für mich ist. Ich hoffe da mit dem Ascent den Richtigen ausgesucht zu haben.

Für den Anfang auf jeden Fall.
Bei einem Schirmwechsel ist die Klasse eigentlich nur zweitrangig, wichtig ist, das du soweit bist und dementsprechend Erfahrung gesammelt hast um zu erkennen was an einem anderen Schirm dir besser gefällt und warum er besser zu deinem Flugstil passen könnte.
Es gibt (fast) keine schlechten oder unpassenden Schirme es gibt nur Schirme, die von unpassenden Piloten geflogen werden.
Am Anfang meiner Karriere hatte ich auch das Problem, das sich die Schirme in meiner Klasse zwar verschieden anfühlten ich aber nicht wirklich sagen konnte welcher besser zu mir passen würde.
Nach intensiven 5 Jahren fing ich mal an zu "erspüren" was, für mich, einen guten Schirm ausmacht.
Dann kann es dir auch passieren, das, obwohl du in der B Klasse unterwegs bist du plötzlich einen (high) A Schirm fliegst mit dem du so viel besser zurecht kommst.
Schiel nicht so sehr auf die Schirmklasse, mit genügend Erfahrung kann dir zwischen High A und Low C alles liegen.
In diesem Bereich ist sehr viel fliessend...

[Stabilo]

AW: Mal eine Anfängerfrage zum Thema Gleitschirmperformance

Und lass Dich nicht davon beirren, dass viele Jungs weite Strecken fliegen. Du MUSST nicht XC-Crack werden, um als guter Pilot durchzugehen. Hier wird einem offen oder unterschwellig permanent eingebläut, dass nur die Strecke das Seelenheil des Gleitschirmfliegers ist. Unfug. Spaß macht das, was Spaß macht. Und das kann auch das Rumgondeln am heimischen Berg oder der Flug aus der Winde oder das Cruisen an der Meeresküste sein. Niemand zwingt Dich fürs Ego, auf Strecke zu gehen. Wenn es sich ergibt – fein. Wenn nicht, auch gut. Dieser Leistungsgedanke geht mir manchmal echt auf den S..k.

[Gast]

AW: Mal eine Anfängerfrage zum Thema Gleitschirmperformance

Und lass Dich nicht davon beirren, dass viele Jungs weite Strecken fliegen. Du MUSST nicht XC-Crack werden, um als guter Pilot durchzugehen. Hier wird einem offen oder unterschwellig permanent eingebläut, dass nur die Strecke das Seelenheil des Gleitschirmfliegers ist. Unfug. Spaß macht das, was Spaß macht. Und das kann auch das Rumgondeln am heimischen Berg oder der Flug aus der Winde oder das Cruisen an der Meeresküste sein. Niemand zwingt Dich fürs Ego, auf Strecke zu gehen. Wenn es sich ergibt – fein. Wenn nicht, auch gut. Dieser Leistungsgedanke geht mir manchmal echt auf den S..k.

Endlich spricht das mal jemand aus!
An erster Stelle sollte immer nur der Spass am fliegen stehen!

["Willio"]

AW: Mal eine Anfängerfrage zum Thema Gleitschirmperformance

Und lass Dich nicht davon beirren, dass viele Jungs weite Strecken fliegen. Du MUSST nicht XC-Crack werden, um als guter Pilot durchzugehen. Hier wird einem offen oder unterschwellig permanent eingebläut, dass nur die Strecke das Seelenheil des Gleitschirmfliegers ist. Unfug. Spaß macht das, was Spaß macht. Und das kann auch das Rumgondeln am heimischen Berg oder der Flug aus der Winde oder das Cruisen an der Meeresküste sein. Niemand zwingt Dich fürs Ego, auf Strecke zu gehen. Wenn es sich ergibt – fein. Wenn nicht, auch gut. Dieser Leistungsgedanke geht mir manchmal echt auf den S..k.

Stimmt demnach bin ich auch ein schlechter Flieger....hab noch nicht mal 100km geflogen...zszs[emoji12]
Meinten schon einige hier......
Flieg wie es dir Spaß macht und lass die anderen reden!