Leistungsvergleich EN/LTF A-Schirme

[Benitro]

AW: Leistungsvergleich EN/LTF A-Schirme

Im XC 2015 sind 3800 Fun-Cup Flüge mit A-Schirmen eingereicht. Davon ein Einziger über 100 km (von einem Schweizer in der Schweiz), gerade mal 10 Flüge über 5 Stunden.

Ich hab meinen Flug auch in der Standardwertung eingegeben.
Filter doch mal nach EN oder LTF A in der Standardwertung, dann siehts anderst aus.

Die meisten fliegen bis jetzt halt EN-B und nicht A, deshalb kann man über die Leistung nicht so viel sagen.
Jedoch gibt es auch schon 2x 200km mit A-Schirmen, das ist mal ein Anfang und da wird wohl bald noch mehr kommen.

Ich kann mal anfangen und sagen dass ein moderner EN-A eine GZ von 9.5-9.7 haben kann... Nur wem bringt das was? Eine Polare wird man wohl immernoch von keinem Hersteller bekommen, diese wäre deutlich aussgekräftiger.


LG

Beni

[soundglider]

AW: Leistungsvergleich EN/LTF A-Schirme

... und wo ist jetzt das Problem einen aktuellen Leistungsstand von A-Schirmen und B-Schirmen zu veröffentlichen?

...in der Messung der (echten) Leistung. Die Gleitzahl in ruhiger Luft kannst du zum Leistungsvergleich vergessen. Was zählt sind die Dämpfungseigenschaften, bzw. wieviel Energie der Gleitschirm in bewegter Luft vernichtet (genau das soll ja ein Schulungsschirm primär tun um ungewünschte Bewegungen auszugleichen!). Ein halbwegs benutzbarer Beschleuniger ist auch viel wert. Das Gesamtpaket des A-Schirms entscheidet, ob du damit sinnvoll auf Strecke gehen kannst oder dich schwer tust. Und das ist einfach eine sehr schwer messbare Größe.

Statistiken aus dem OLC kannst du auch vergessen, es gibt nur eine Handvoll Piloten, die streckenfliegen können und einen A-Schirm fliegen. Der Rest sind Flug bzw. XC Anfänger oder Gelegenheitspiloten. Such diese Piloten im OLC und schreib sie doch einfach an um ihre direkte Meinung zu hören und frag sie WIE sie mit dem Schirm fliegen. Alles andere ist Quatsch oder Marketing (oder beides ).

[marcel1]

AW: Leistungsvergleich EN/LTF A-Schirme

... und wo ist jetzt das Problem einen aktuellen Leistungsstand von A-Schirmen und B-Schirmen zu veröffentlichen?
Warum sagt denn niemand was Konkretes? Wie immer keine Transparenz, weil die gleitschirmfliegenden Kunden angeblich zu dumm sind mit diesen Zahlen vernünftig umzugehen?

Manchmal habe ich den Eindruck, sie sind nur zu dumm zu verstehen, daß es diese gewünschten objektiven Zahlen einfach nicht gibt. Und etwas was es nicht gibt, kann man nicht veröffentlichen. Man könnte nur theoretische Berechnungen veröffentlichen. Und sobald damit wieder jemand anfängt, kann der nächste dann die Berechnungen seines Schirmes etwas tunen und eine höhere Zahl veröffentlichen. Das zur Gleitzahl.

Oder meintest du wirklich den allumfassenden Leistungsstand? In bewegter Luft? Den kann man bestenfalls durch sehr subjektive Vergleichsflüge grob abschätzen. Welche die Hersteller zwar sowohl in bewegter wie auch unbewegter Luft machen, aber natürlich nicht umfassend sondern nur beschränkt zu dem, was sie vielleicht als Referenz ansehen. Und das ist auch recht aufwändig, so von wegen kann ja einfach mal jemand nachmachen.

Daher wird das mit der "Leistung" immer problematisch bleiben. Und dann nehmen wir noch die Zielgruppe von EN-A hinzu - sorry, es sind Schulungs- und Einsteigerschirme. Gibt nur relativ wenige erfahrene Flieger, die die Dinger fliegen wollen. Egal wie gut deren Leistung ist. Und da wird es mit der subjektiven Leistungseinschätzung dann halt noch schwieriger, wenn solche Schirme eben wirklich fast nur von Anfängern geflogen werden.

Statistiken aus dem OLC kannst du auch vergessen, es gibt nur eine Handvoll Piloten, die streckenfliegen können und einen A-Schirm fliegen.

Und von der Hand voll sind auch noch einige Flüge quasi aus marketingtechnischen Gründen in Auftrag gegeben worden - was sagt das aus?

[JHG]

AW: Leistungsvergleich EN/LTF A-Schirme

... und wo ist jetzt das Problem einen aktuellen Leistungsstand von A-Schirmen und B-Schirmen zu veröffentlichen?
Warum sagt denn niemand was Konkretes? Wie immer keine Transparenz, weil die gleitschirmfliegenden Kunden angeblich zu dumm sind mit diesen Zahlen vernünftig umzugehen?

Das Problem ist eine Art normierte Messung (und daher vergleichbare Messung) von unterschiedlichen Herstellern zu bekommen. Der Einfluss von Gurtzeug, Sitzposition, Trimmung der unterschiedlichen Größen etc.. ist einfach zu groß. Von Einflüssen der Marketingabteilung wollen wir erst gar nicht reden. Irgendwie hat man sich jetzt scheinbar geeinigt das marktschreierische rund um die GZ bleiben zu lassen.

Leid tut es mir nach wie vor um die GZ Messung des Thermik Magazins. Die war durch die relative Messung zu einem Referenzgerät für Vergleiche echt brauchbar. Aber auch da dürfte es wohl Druck gegeben haben....

[dobo]

AW: Leistungsvergleich EN/LTF A-Schirme

Und dann nehmen wir noch die Zielgruppe von EN-A hinzu - sorry, es sind Schulungs- und Einsteigerschirme. Gibt nur relativ wenige erfahrene Flieger, die die Dinger fliegen wollen. Egal wie gut deren Leistung ist. Und da wird es mit der subjektiven Leistungseinschätzung dann halt noch schwieriger, wenn solche Schirme eben wirklich fast nur von Anfängern geflogen werden.

Ich glaube, dass es durchaus eine wachsende Zielgruppe von erfahrenen Fliegern gibt, die sich für einen strecken- und thermikflugtauglichen A-Schirm interessieren würden, der nicht zwingend Schulungs- und Einsteigertauglich sein muß. Muß man aber schon sehr suchen, um sowas zu finden und die Werbeaussagen aller Schirme am Markt sind seit Jahrzehnten exakt gleich (neues Konstuktionsmerkmal, deshalb in der Klasse Spitzenleistung bei mehr Sicherheit ... ), bisschen dürftig und eigentlich schade.

[Locker_Baumeln]

AW: Leistungsvergleich EN/LTF A-Schirme

Dieser Beitrag wurde entfernt.

[schoepfus]

AW: Leistungsvergleich EN/LTF A-Schirme

Weiters wäre es (aber das kommt sowieso fix wie's Amen im Gebet) bedenklich, wenn jetzt auch noch in der absoluten Sicherheits-Klasse die Grenzen der Zulassungen immer weiter ausgereizt und nach oben verschoben würden. Diese Problematik ist bereits im B-Segment signifikant, doch hier hat sich (oder doch nicht?) bereits rumgesproche, dass die aktuellen High-End-Geräte nicht mehr mit normalen 1-2er vor 6-8 Jahrne vergleichbar sind.

[dobo]

AW: Leistungsvergleich EN/LTF A-Schirme

Weiters wäre es (aber das kommt sowieso fix wie's Amen im Gebet) bedenklich, wenn jetzt auch noch in der absoluten Sicherheits-Klasse die Grenzen der Zulassungen immer weiter ausgereizt und nach oben verschoben würden.

Gibt es eine absolute Sicherheit in der Klasse ?
Ist sicher fraglich, ob weniger passieren würde, wenn alle Piloten A-Schirme fliegen. Kann ja auch sein, dass mehr gefühlte Sicherheit bei dem einen oder anderen dazu führt, dass bei noch kritischeren Bedingungen geflogen wird. Aber das gehört sicher in einen anderen Thread. Hier geht es ja um die Leistung.

[Benitro]

AW: Vergleichsflüge mit ähnlichem Pilotenverbund unter EN A-Schirmen

Bis jetzt hat ausser Armin H. noch kein Forumteilnehmer konkrete Zahlen geliefert (oder gefunden). Daher folgender Vorschlag an Vereine mit vielen EN A-Piloten.

Grüssli, Thomas

Hab ja geschrieben zwischen 9.5 und 9.7

Hätte für einen vergleich einen neuen Emotion 3 rumliegen. geht bis 95kg und würde den auch so fliegen, mit einem X-Rated 6 in L... wer ist dabei? Wo?

LG

[marcel1]

AW: Leistungsvergleich EN/LTF A-Schirme

Wir haben zwar schon ein paar EN-A Schirme bei uns im Verein, aber von denen fliegt eigentlich keiner weg. Die sind mit nem normalen Thermikflug schon oberglücklich im Flachland.
So Ideen wie, heute fliegen wir mal alle weg, hatten wir schon, aber die Leute mit den En-A ließen sich meist nicht motivieren. Trotz Rückholgarantie. Ich schätze mal, an Leistungsvergleichsflügen dürfte ähnlich viel Interesse bestehen.
Und die Quote der streckenfluginteressierten Leute mit En-A ist bei uns exakt Null. Alle EN-B aufwärts. Low B ist schon selten.

Der super Streckenflugs-En-A geht eben in der Masse schon etwas am Markt vorbei. Außerdem ist entweder das Handling scheiße oder das Ding ist nicht mehr schulungstauglich, was auch irgendwie blöd ist. Kann ja nicht soll ganz das Ziel sein, dann zukünftig noch zwischen schulungstauglichen En-A und den Bösen unterscheiden zu müssen, oder?

[Benitro]

AW: Leistungsvergleich EN/LTF A-Schirme

Wir haben zwar schon ein paar EN-A Schirme bei uns im Verein, aber von denen fliegt eigentlich keiner weg. Die sind mit nem normalen Thermikflug schon oberglücklich im Flachland.
So Ideen wie, heute fliegen wir mal alle weg, hatten wir schon, aber die Leute mit den En-A ließen sich meist nicht motivieren. Trotz Rückholgarantie. Ich schätze mal, an Leistungsvergleichsflügen dürfte ähnlich viel Interesse bestehen.
Und die Quote der streckenfluginteressierten Leute mit En-A ist bei uns exakt Null. Alle EN-B aufwärts. Low B ist schon selten.

Der super Streckenflugs-En-A geht eben in der Masse schon etwas am Markt vorbei. Außerdem ist entweder das Handling scheiße oder das Ding ist nicht mehr schulungstauglich, was auch irgendwie blöd ist. Kann ja nicht soll ganz das Ziel sein, dann zukünftig noch zwischen schulungstauglichen En-A und den Bösen unterscheiden zu müssen, oder?

Ein nicht schulungstauglicher EN-A Schirm??? Erklär mir das mal.

Der Prion3 und der Emotion 3 sind bereits sehr beliebte Schulschirme, letzterer hat auch die Safety Class 2 bekommen, juckt mich aber nicht gross.
Dass das Streckenfliegen mit A-Schirmen kommen wird denke ich auf jeden Fall, der Trend geht in meiner Region ganz klar immer mehr auf Low-B und auch auf EN-A, das geht nicht von heut auf morgen.

Zudem gehen Low-B auch gut im Flachland, keine Frage (Armins 300km Flug beweist das) und die EN-A werde dort auch nicht viel schlechter sein
Es braucht halt alles etwas Zeit, es sind auch nicht alle von EN-C und D innerhalb einer Woche auf High end B gestiegen.

LG

Beni

[marcel1]

AW: Leistungsvergleich EN/LTF A-Schirme

Ein nicht schulungstauglicher EN-A Schirm??? Erklär mir das mal.

Wenn man von nem EN-A ein immer schöneres und ermüdungsfreieres, am besten noch super agiles und direktes Handling fordert, dann wird der Schirm irgendwann mal untauglich für die Schulung - zumindest faktisch (nicht rechtlich). Schulungsschirme müssen einfach eine relativ hohe Dämpfung aufweisen. Auf Steuerimpulse dürfen die nicht zu stark reagieren, sonst schaukeln die Schüler die Dinger auf. 10 cm Bremse und das Ding dreht 90° rum geht nicht bei Schulungsschirmen, das gibt einbombende Schüler.

Einige der obigen Eigenschaften sind aber für nen Streckenschirm - so wie ich ihn mir vorstelle - leider unablässig. Heißt alles nicht, daß man keine Strecken mit En-A fliegen kann. Auch vor 15 Jahren wurden schon gute Strecken geflogen mit Schirmen mit schlechterer Leistung. Armins Strecken sind eh kein Maßstab oder Argument für oder gegen irgend einen Schirm. Die ist gelungenes Marketing und der Beweis, daß er sehr gut fliegen kann. Nicht mehr und nicht weniger.

Ansonsten interessiert mich die SC ebenfalls nicht. Bisher hatten eh alle B-Schirme, die mir gefallen haben, SC5. Kann Zufall sein - oder auch nicht. Zudem gehen Hochleister im Flachland ebenfalls saugut - und stressen deutlich weniger als in leeiger Bergthermik. Es braucht halt alles etwas Zeit, aber so langsam kriegen das auch noch mehr Leute mit... 8-)