Kleine Schirmgrößen im High End Bereich besonders benauchteiligt?

[Willi Wombat]

AW: Kleine Schirmgrößen im High End Bereich besonders benauchteiligt?

In Korea scheint es eine größere Auswahl an Testpiloten zu geben....

PS: Warum sollten wir dann nicht den Mut aufbringen, hier wenigstens die zu nennen, die mit
viel Mühe und Respekt vor dem Kunden konstruiert wurden?

Es ist sicherlich sehr interessant, welcher Hersteller überhaupt einen guten Testpiloten mit 80-85 Kg Abfluggewicht hat. Das entspricht ca. 65 Kg Abtropfgewicht.
Ein guter Konstrukteur kann wahrscheinlich alle Größen gleich gut konstruieren, aber den Trimm macht der Pilot.
Ist Gin da besonders gut aufgestellt? Zumindest mein alter Oasis war in S nichts besonderes.
Mit meinen Nova Mamboo und Mentor 2 war ich da sehr viel zufriedener, weil die harmonisch eingestellt waren und nie überraschend reagierten.

Auf Swing Nyos braucht man wohl nicht zu warten, wenn es noch nicht mal den Nexus XS gibt.

Wer weiss mehr zu Testpiloten und Kleinschirmerfahrung?

[Willi Wombat]

AW: Kleine Schirmgrößen im High End Bereich besonders benauchteiligt?

Hier eine recht zwispältige Erfahrung zum Iota 23 http://www.paraglidingforum.com/view...470430#p470430
Wie sehr oft wird sie von Leuten ablehnend kommentiert, die in ihrem Leben niemals so einen kleinen Schirm fliegen werden.

Eine gute Erfahrung mit dem Swift S: http://www.gleitschirmdrachenforum.d...l=1#post451934

Hier was zum Arriba 3 XS: http://www.gleitschirmdrachenforum.d...l=1#post441507

Kerims Einschätzung zum Triton S und Mentor 3 XS: http://www.gleitschirmdrachenforum.d...l=1#post441258

Ich habe den Cross Country S-25 probiert:

http://www.gleitschirmdrachenforum.de/showthread.php/32058-Skyman-Cross-Country?p=453220&viewfull=1#post453220

[pulce]

AW: Kleine Schirmgrößen im High End Bereich besonders benauchteiligt?

Eine gute Erfahrung mit dem Swift S: http://www.gleitschirmdrachenforum.d...l=1#post451934

Um das noch zu ergänzen da in diesem Faden ja offensichtlich die Leistung im Vordergrund steht: Bin vor zwei Wochen mit einem vollbeladenen Swift 4 S zwei relativ lange Talquerungen in relativ ruhiger Luft halbbeschleunigt gemeinsam mit einem etwas größeren Mentor 4 geflogen. Wir waren vor und nach den Querungen so nah beieinander, dass ich nicht sagen könnte welcher der beiden Schirme besser geht.

[ueber-flieger]

AW: Kleine Schirmgrößen im High End Bereich besonders benauchteiligt?

bin den mentor 4 xxs mit ca. 74kg geflogen (optimal bis 80kg, also 6kg unter optimal) - meine erfahrung:
die geschwindigkeit eher beschaulich (33/35 - 45/48) trimm + fullspeed
das handling sehr gewöhnungsbedürftig: bremsimpulse = kein feedback, kein knacken im gebälk = sehr hohe dämpfung
kurven, enge kurven: eher schwierig da man zuviel bremse geben muss, was kein ruhiger lauf ergibt
generell sehr wenig feedback über die kappe (wo steht der schlauch, wo schiebt es hin usw.)
präzision: eher gering, da knackt nichts, man muss vorausplanen (dann ist schon zu spät)
steuerwege: weich und lang
leistung: sehr gut - trotz allen nachteilen ist er nach eingewöhnung und taktikänderung des piloten on top, aber es sollte dann auch noch spass machen.

vergleicht man nun die daten versch geräte (kleine) so werden unterschiede in der konstruktion offensichtlich:
sigma 9, 23m2, streckung 5.8, bis 85kg
iota, 23m2, 5.5, bis 85kg
mentor 4, 21.5m2, 5.5, bis 80kg
swift 4, 21.4m2, 5.5, bis 70kg
cayenne 5, 21.5, 6.4, 80kg
tala, 23m2, 6.2, 85kg
triton, 21.9, 6.4, 85kg (erweitert 90kg)

schwierig herauszufinden was da passt, der eine geht bei 75kg zwar langsamer ist aber präzis und direkt - ein anderer geht dabei kaum um die kurve - es gibt aussagen (skywalk) dass der kleine ebenso gut geht wie die grossen! - was zu beweisen ist)

es wäre schon interessant von leichten piloten, die in den bergen xc fliegen zu erfahren woran man sich orientieren soll.

[Albflieger]

AW: Kleine Schirmgrößen im High End Bereich besonders benauchteiligt?

Da ich ja nun auch zu der Fraktion der Fliegengewichte gehöre, will ich hier auch meine bescheidene Meinung kund tun.
Ich komme auf ein Startgewicht von ca. 75-78 kg und bin somit immer auf die kleinste Größe angewiesen.

Fliegen tue ich seit 1990 und habe - bis auf meinen ersten Schirm - immer höherklassifizierte Modelle geflogen. (Aerologic, Nova Xyon, Cayenne3, Cayenne4)

Meine Beobachtung ist, dass die Kleinen Modelle im minimalen Sinken den Großen in nichts nachstehen.
Anders dagegen sieht es bei der Geschwindigkeit aus.
Hier habe ich den Eindruck, dass vor allem beschleunigt die kleinen Flächen doch einiges langsamer sind.
Da bei uns hier auch viele Nova Mentor fliegen konnte ich schon oft feststellen dass die (in "Normalgröße") meinem Cayenne 4xs mindestens ebenbürtig sind.

Zum Thema Sicherheit muss ich sagen, dass ich hier noch nie Probleme hatte und so Aussagen wie : die kleinen Größen seien besonders giftig - eigentlich nie nachvollziehen konnte. (Vielleicht aber auch mangels vergleich)
Was ein weiteres Problem vieler Leichtgewichte ist. Denn sich mal kurz den Schirm vom Kollegen leihen ist nicht. Alle fliegen Normalgröße

@ fritz: (Ich suche im B bis mittel C-Bereich.)
Hast du den Cayenne4 mal probiert? Ich finde ihn sehr ausgewogen und auch mittig belastet noch schön wendig.

Lange Rede kurzer Sinn: Da hilft nur zunehmen. Aber dann brauche ich 3 Starthelfer die mich rausschieben.

[Willi Wombat]

AW: Kleine Schirmgrößen im High End Bereich besonders benauchteiligt?

Zum Thema Sicherheit muss ich sagen, dass ich hier noch nie Probleme hatte und so Aussagen wie : die kleinen Größen seien besonders giftig - eigentlich nie nachvollziehen konnte.

Das berührt die Intention dieses Threads.
Die These war: Weil ein kleiner Schirm tendenziell giftiger ist wie ein Großer muss er mit mehr Mühe und aerodynamischen Nachteilen in die selbe Klasse getrimmt werden und ist eben deshalb z.B. nicht so schnell.

[DasChristkind]

AW: Kleine Schirmgrößen im High End Bereich besonders benauchteiligt?

Wir haben das mal mit dem Mentor3 getestet nachdem ein Vereinskollege sich nach einem gemeinsamen Streckenflug über seine geringe Höchstgeschwindigkeit beschwert hatte.
Da Geschwindigkeiten am Vario nich wirklich aussagekräftig abzulesen sind habe ich mir etwas anderes überlegt um die Geschwindigkeitsdifferenz zu messen.
Methode: Gemeinsamer Gleitflug bei ca 5Km/h Gegenwind in voll beschleunigtem Zustand mit identischem Liegegurtzeug mit XCTrack aufgezeichnet.
Der XXS war vollbelastet und der S in der Mitte, beide Schirme waren relativ frisch gecheckt bzw. beim NTT.
Im Xcontest hab ich die beiden Flüge gemeinsam aufgerufen, eine Vergleichsstrecke (400m) ausgemessen und dann die geflogenen Zeiten notiert um so die jeweiligen Durchschnittsgeschwindigkeiten zu berechnen.
Ist sicher nicht hochwissenschaftlich und hätte noch öfters widerholt werden müssen aber das Ergebnis war dann doch überraschend: der XXS ging um über 5 Km/h langsamer im Vollgas als der S.

...der Kollege hat sich dann einen Iota bestellt.

[fritz]

AW: Kleine Schirmgrößen im High End Bereich besonders benauchteiligt?

...der Kollege hat sich dann einen Iota bestellt.

Ist der Iota in dieser Größe besser?

Fritz

[DasChristkind]

AW: Kleine Schirmgrößen im High End Bereich besonders benauchteiligt?

Getestet haben wirs noch nicht aber er ist mit dem Schirm allgemein mehr als happy!

[fritz]

AW: Kleine Schirmgrößen im High End Bereich besonders benauchteiligt?

Das berührt die Intention dieses Threads.
Die These war: Weil ein kleiner Schirm tendenziell giftiger ist wie ein Großer muss er mit mehr Mühe und aerodynamischen Nachteilen in die selbe Klasse getrimmt werden und ist eben deshalb z.B. nicht so schnell.

Die Ergebnisse des Runterskalierens fallen unterschiedlich aus. Manche sind wesentlich langsamer, oder giftiger, oder haben ein viel schlechteres Gleiten, wie die "Orginalgröße".
Die wesentlich geringere Geschwindigkeit des Mentor 3XS kann ich bestätigen. Der Mentor 2XS war hier nach meinem Eindruck noch etwas ausgeglichener.
Es macht Mühe, für die Hersteller gute kleine und große Größen zu bauen. Testpiloten mit dem Wissen und der Gewichtsklasse eines Toni Bender sind rar.
Alle 2 Jahre muß ein neuer Schirm Raus. Der L kommt ein halbes Jahr später, der XS manchmal 1 Jahr später oder fällt auch mal aus. Selektion des Käuferpotentials zur Gewinnmaximierung.
Was den höheren Anspruch der kleinen Größen angeht, so dürfte das nur bei der Zulassung eine Rolle spielen.
Die Flieger der kleinen Größen sind diesen Anspruch gewöhnt.

@ Willi
Den Cayenne 4 habe ich ausgelassen. Vielleicht ein Fehler. Mit dem C3 war ich 5kg über der Obergrenze fliegend mit dem Steigen unzufrieden.
Getestet und in meiner näheren Auswahl sind Artik 4 (auch etwas langsamer aber Leistungsstark) und der Sigma 9. Ozone will ich erstmal nicht mehr.

Fritz

[DonP]

FAZIT: PG ist definitiv einer der wenigen (extrem) sportarten wo kleine dicke ordentlich im vorteil sind ,-)

mal im ernst / ein paar gedanken:

ein wesentlicher aspekt ist aus meiner sicht (neben den unveränderbaren physikalischen rahmenbedingungen) die kommerzielle komponente.

In Mitteleuropa sind M und L die meistverkauften größen UND sie sind wesentlich leichter in bezug auf niedrige EN klasse / leistung zu optimieren als kleine schirme.

Da (zu) viele nach wie vor völlig unreflektiert und unabhängig vom einsatzzweck rein nach EN / DHV klasse kaufen ......

(marktpsychologie = beste leistung aber bitte mit dem je nach einsatzzweck rein virtuellen "is eh alles sicher" gefühl - man kann jetzt natürlich ala henne ei darüber diskutieren ob das von den piloten selbst kommt oder von den herstellern gezielt so lanciert wird)

- anders gesagt wenn ich bedarfsgerecht mein gerät wähle und bei ruhiger, schwacher abendthermik (dort wo ich als spassflieger ohne wettkampfambitionen die leistung auch wirklich nütze / brauche) einen 2-leiner fliege ist - wenn ich als pilot keinen wirklich groben unsinn mache - sicherheitstechnisch relativ egal, bei hammerthermik kann der unterschied in der passiven sicherheit zu einem ENnix und EN B oder EN C aber recht rasch entscheidend sein -

..........ist es für die hersteller angenehmerweise so das in der Low bis high B kategorie (= cashcow, da relativ einfach zu bauen, hohe stückzahlen und gute margen) die wegen der o.g. marktpsychologie und der durchschnittlichen statur der piloten ( 170 bis 190, 80 bis 100 kg) sehr stückzahlenstarken M 's und L's vergleichsweise (zB im vergleich zu einem XS) leicht auf gute leistung bei guter passiver sicherheit hinzubringen sind.

Oder provokant anders gesagt: das marketinginstrument "EN" ist als marketingargument "EN B" genau auf diese hauptzielgruppe hinoptimiert

Die XS größen wiederum sind vom umsatzvolumen her ein völliges randgruppenprogramm (mit ausnahme des wachsenden asiatischen heimmarkts) und benötigen sauviel arbeit um den physikalischen Nachteil (vor allem in bezug auf passive sicherheit ... und wer will schon das XS schirme reihenweise mit viel medienecho runterkrachen) in bezug auf die EN einigermaßen auszugleichen -

was wird ein kommerziell agierendes unternehmen (und jeder GS hersteller MUSS zwangsweise margenorientiert agieren / denken sonst gibts ihn in so einem eher riskanten nischenmarkt wie pg bald nicht mehr) also tun ?

genau, der hersteller wird lieber einen sicheren XS als einen "leistungsstarken" xs bauen der vergleichsweise kaum gekauft wird und zusätzlich niemals mit dem unter gleichen modellnamen vermarkteten M oder L mithalten kann - ist für den hersteller sowiso tendentiell eine loose / loose situation.

positiver aspekt:

Als jemand der seit vielen jahren 15er ibexe (allerdings mit 90 bis 100 kg all up) fliegt gibt es aber für (sehr) kleine größen aus meiner sicht auch ganz klare vorteile: in engen thermikschläuchen ist man definitiv ordentlich im vorteil, weil man das stärkste steigen viel besser / enger zentrieren kann = es ist der ganze schirm im kern und nicht nur ein (kleiner) teil davon und man meist in der lage ist größere schirme recht easy "innen" auszukurbeln

LG P, www.schnellcraft.com