Sind wirklich manche Hersteller in der Geräteentwicklung weiter als andere?

[Willi Wombat]

Nicht wenige Piloten sind der Meinung, es sei alleine eine Frage der persönlichen Vorlieben, welcher Schirm "Der Beste" sei.
Die messbare Leistung sei in einer Klasse mehr oder weniger identisch und eher von Flächenbelastung und Gurtzeug abhängig.

Wenn man diese Behauptung glaubt, muss man auch glauben, dass der Stand der Gleitschirmentwicklung offen liegt.
Wie sonst sollten trotz allgemeiner Weiterentwicklung alle immer auf dem selben Stand sein.
De facto liegt aber nichts offen ausser vielleicht die patentierte Sharknose.

Wo also findet der Wissenstransfer statt?
Wechseln so viele Konstrukteure dauernd zwischen den Herstellern hin und her?
Oder reicht alleine die Analyse von Prototypvideos des Konkurrenten?
Oder werden hinter den Türen alle Schirme vom Nesler konstruiert ;-)

Bei der schnellen Weiterentwicklung der Schirme hilft es ja noch nicht mal, einen Fremdschirm zu zerlegen, denn der ist ja zum Zeitpunkt des Erscheinens entwicklungstechnisch schon wieder hinten dran.
Ausserdem heisst ausmessen noch lange nicht verstehen.

[luaas]

AW: Sind wirklich manche Hersteller in der Geräteentwicklung weiter als andere?

Alle Hersteller kochen nur mit Wasser, und die meisten nutzen auch das gleiche Konstruktionsprogramm als Werkzeug. Da kann gar nicht so viel unterschiedliches bei rauskommen.

Die größeren Unterschiede zwischen Herstellern ergeben sich v.a. in der Produktion. Bei den modernen Schirmen machen kleinste Ungenauigkeiten im Zuschnitt, beim Nähen etc. große Unterschiede in der Leistung aus. Manche Hersteller sind v.a. in dem Punkt weiter, dass sie eine bessere durchgängige Qualitätssicherung haben und somit die "Streuung" in der Serie kleiner halten können.

Man kann das schönste Schirmkonzept durch kleine Nähfehler verhunzen. Dann fliegen die Schirme bei weitem nicht so gut, wie sie es könnten.

In puncto Qualitätssicherung kann man die großen Hersteller im Vorteil sehen. Advance, Gin, Ozone, Nova z.B. haben alle eigene Produktionsbetriebe, die eine direktere Kontrolle und möglicherweise auch direkte Eingriffe in den Produktionsprozess zulassen. Was nicht heißen soll, dass es hier keine Ausnahmen und Fehler geben kann, genauso wie andere Hersteller auch gute Lohn-Nähereien haben können, bei denen die Qualität stimmt.

Unsere Schirme werden allerdings immer komplexer und genauer. Mehr Zellen, 3D-Shaping, Spannungsbänder etc. Der Faktor Produktionsqualität gewinnt da gegenüber dem reinen aerodynamischen Feinschliff überproportional an Bedeutung.

[pipo]

AW: Sind wirklich manche Hersteller in der Geräteentwicklung weiter als andere?

Hallo Lucian,

Alle Hersteller kochen nur mit Wasser, und die meisten nutzen auch das gleiche Konstruktionsprogramm als Werkzeug. Da kann gar nicht so viel unterschiedliches bei rauskommen.

Das "Konstruktionsprogramm" ist nur ein sehr kleiner Teil des Entwicklungsprozesses. Im Grunde dient es primär der Geometrieerstellung. (Ich will also einen Schirm mit diesem und jenem Profil, dieser und jener Krümmung und noch hunderten anderen Parametern. Die Designsoftware zeigt mir dann das 3D Resultat und die 2D Schablonen für die Fertigung.)

Mit dem "Konstruktionsprogramm" kann man also einen Schirm entwerfen. Ich vermute, wenn wir beide mit dem selben Programm einen Schirm bauen, wird der sich im Ergebnis deutlich unterscheiden. Zwei Designer die mit dem selben Konstruktionsprogramm arbeiten, werden also ungleich unterschiedlichere Schirme hervorbringen, als ein Designer, der mit zwei verschiedenen Programmen arbeitet.

Dazu kommt noch, dass Simulations-, Analyse-, oder sonstigen Optimierungstools in aller Regel kein Bestandteil des Konstruktionsprogrammes sind. (Einige solcher Tools sind - zumindest bei Nova - auch selbst entwickelt.)

Der fertige Serienschirm entstammt natürlich dem Konstruktionsprogramm. Dass er so aussieht, wie er aussieht, liegt aber vor allem an den gerade erwähnten zusätzlichen Tools und den Leuten die damit arbeiten, aber kaum am Konstruktionsprogramm an sich.

Ähnlich wichtig ist das Erprobungs-Team. Jeder Testpilot testet etwas anders bzw. hat unterschiedliche Vorlieben. (und es gibt auch gute und schlechte Testpiloten.) Diese Erprobungsarbeit ist auch ganz entscheidend für das endgültige Resultat.

Ich würde also schon behaupten, dass unter den verschiedenen Herstellern deutlich unterschiedliche Schirme gebaut werden.

vG,

P.

[Willi Wombat]

AW: Sind wirklich manche Hersteller in der Geräteentwicklung weiter als andere?

die meisten nutzen auch das gleiche Konstruktionsprogramm als Werkzeug. Da kann gar nicht so viel unterschiedliches bei rauskommen.

Die meisten Ingenieure arbeiten auch mit den gleichen CAD und Simulationsprogrammen und doch kommt vom Gehörknöchelchen-Implantat bis zum Atomkraftwerk verschiedenes raus.

Der Konstrukteur macht genau so die Entwicklung wie der Pilot die Strecke.
Und das Programm ist genauso nur ein Werkzeug wie der Schirm.

Maßtoleranzen mögen einen negativen Einfluss haben, aber Nulltoleranz macht deswegen noch lange keinen optimalen Schirm.
Die eigentlich Entwicklung muss schon wo anders vorangetrieben werden.

[Slople.com]

AW: Sind wirklich manche Hersteller in der Geräteentwicklung weiter als andere?

@luaas: Du bist ja lustig Wieso denkst Du denn, nur weil ein gemeinsames Programm genutzt würde, würden am Schluss ähnliche Schirme rauskommen?

Nur ein Beispiel: Im Bereich der 2d-Profilaerodynamik ist xfoil und dessen Abkömmlinge weit verbreitet. Das ist aber nur ein Simulationsprogramm, welches Dir am virtuell unendlich langen Flügel (also keine Interferenzwiderstände) die Simulation eines Profils, Klappen- / Bremsstellungen erlaubt, welches Du aber davor manuell eingegeben hast. An welchen Schrauben man jetzt drehen muss, um ein in einem Bereich besseres Profil zu erhalten, welche Simulationsparameter die korrekten sind (z.Bsp. nkrit), da gibt's wohl tausende Meinungen zu jedem Schräubchen.

Es mag sein, dass die Produktionsabweichungen bei manchen Herstellern so gross sind, dass die Auslegung des Schirms eine untergeordnete Rolle spielt, aber dieser Hersteller wäre sicherlich nicht lange erfolgreich am Markt.

[luaas]

AW: Sind wirklich manche Hersteller in der Geräteentwicklung weiter als andere?

Die meisten Ingenieure arbeiten auch mit den gleichen CAD und Simulationsprogrammen und doch kommt vom Gehörknöchelchen-Implantat bis zum Atomkraftwerk verschiedenes raus.

Maßtoleranzen mögen einen negativen Einfluss haben, aber Nulltoleranz macht deswegen noch lange keinen optimalen Schirm.
Die eigentlich Entwicklung muss schon wo anders vorangetrieben werden.

Die "eigentliche Entwicklung" bringt aber nicht so viel, wenn die theoretisch erzielbaren Vorteile in der Praxis (= Produktion) nicht konstant umgesetzt werden können.

Ich will den Konstrukteuren wie Pipo etc. ihre Kunst nicht absprechen. Und es gibt sicherlich viele Feinheiten, in denen sich die Arbeitsweisen und Designansätze unterscheiden. Auch hinter manchen kleineren Herstellern stehen sehr erfahrene und innovative Konstrukteure, s. Bruce Goldsmith bei BGD oder Stiegler bei Airdesign. Bei Schirmen kann man allerdings an sehr vielen Stellschrauben drehen, um sie weiter zu entwickeln. Der eine dreht mal hier, der andere mal dort. Revolutionär ist nichts davon, es ist immer eine Evolution; manches davon äußerlich für jedermann sichtbar wie die Shark-Nose, anderes nur in inneren Strukturen.

Ich bleibe allerdings dabei, dass ein Hersteller in seiner Geräteentwicklung nur so gut sein kann wie seine Produktion es zulässt und in der Serie auch liefert. Das ist allerdings ein Faktor, der für die Piloten schwer zu fassen ist. Und die Hersteller werden sich hüten, den in die Diskussionswaagschale zu werden.

[luaas]

AW: Sind wirklich manche Hersteller in der Geräteentwicklung weiter als andere?

@luaas: Du bist ja lustig Wieso denkst Du denn, nur weil ein gemeinsames Programm genutzt würde, würden am Schluss ähnliche Schirme rauskommen?

Also, wenn ich mir die heutigen Gleitschirme so anschaue, dann sind sie sich schon sehr ähnlich. Auch die Leistungsunterschiede innerhalb typischer Leistungs-, Streckungs-, Leinenmeter- oder Zellanzahlklassen, oder was man sonst als Vergleichsmaßstab wählen will, sind für Ottonormalpiloten nicht wirklich gravierend (wenn man einen GZ-Unterschied von 0,3 nicht für gravierend hält...)

Natürlich gibt es Unterschiede im Detail, v.a. beim Handling. Aber dieser Teil der Geräteentwicklung ist auch eine Geschmacksfrage. Da kann man schwer sagen, ein Hersteller sei weiter als ein anderer. Sie verfolgen halt leicht unterschiedliche Konzepte.

[Slople.com]

AW: Sind wirklich manche Hersteller in der Geräteentwicklung weiter als andere?

Dass sich die Schirme annähern liegt aber doch logischerweise nicht am Konstruktionsprogramm, sondern weil die Aufgabe eben seit Jahren die gleiche ist, die Physik auch und man sich deshalb Stück für Stück einem Optimum annähert!

Autos mit einem guten CW-Wert sehen auch nicht gleich aus, weil das gleiche CAD-Programm benutzt wurde, sondern weil der Windkanal eben die immer gleichen Resultate für die immer gleichen Formen ausspuckt

Besser machen kann man es dann nur noch, wenn sich in der Technik etwas wesentliches ändert, beim Gleitschirm vielleicht die Shark-Nose, ein neues Material, beim Auto der Umstieg auf Elektro, der wie bei meinem Tesla einen komplett geschlossenen Unterboden, minimalste Lüftungsöffnungen etc. ermöglicht.

[luaas]

AW: Sind wirklich manche Hersteller in der Geräteentwicklung weiter als andere?

Dass sich die Schirme annähern liegt aber doch logischerweise nicht am Konstruktionsprogramm, sondern weil die Aufgabe eben seit Jahren die gleiche ist, die Physik auch und man sich deshalb Stück für Stück einem Optimum annähert!

Es liegt sicher nicht nur, aber "auch" am Konstruktionsprogramm, weil die physikalischen Grundlagen der Schirmentwicklung mittlerweile tief in die Software integriert sind. Auch deshalb ähneln sich die Lösungen.

Ich wollte hier allerdings gar keine Diskussion über die Kreativität und Rolle von Designern vs. Software vom Zaun brechen, sondern nur einen zusätzlichen Aspekt aufführen, der in solchen Diskussionen häufig vergessen wird. Und das ist eben die Genauigkeit in der Produktion, und dort vor allem die durchschnittliche Genauigkeit (Streuung) in der Serie.

Wenn manche Hersteller irgendwo weiter sein sollten als andere, dann ist die Qualitätskontrolle ein zentraler Punkt, den man nicht außer Acht lassen sollte.

Da ich mich aber spätestens jetzt beginne zu wiederholen, verlasse ich mal die Diskussion...

[Blaumilan]

AW: Sind wirklich manche Hersteller in der Geräteentwicklung weiter als andere?

Hi,

bestimmt ist der Herstellungsprozess und die QA sehr wichtig. Ich sehe das allerdings auch als Teil der Herstellung (steckt ja im Wort Herstellungsprozess, haha) und als Teil dessen, was einen Hersteller ausmacht. Und somit auch als einen Bereich, bei dem manch Hersteller weiter/besser ist als ein anderer.
Und somit auch als einen Teil der Antwort auf die Threadfrage.
Qualität ist ein sehr wichtiger Faktor und am Ende, wenn ein Pilot in der Luft ist, möglicherweise einer der entscheidendsten.

Trotzdem finde ich es spannender auf die Ideen und Konstruktionsmerkmale zu schauen.
Hier gibt es ein paar interessante Fakten auf lu-glidz Serie "Leistungsdrang" (ich nehme an, Du kennst den Blog luaas ).

Dabei spielen die Ideen der Konstrukteure eine große Rolle.
Gute Ideen werden danach oft von anderen Herstellern (ggf etwas abgewandelt) übernommen, ggf dann eben in der nächsten Serie.

Es gibt Ideen, die zwar plausibel klingen, aber in der Praxis kaum Vorteile bieten. (Sonst wären die Schirme markant besser als die Konkurrenz)
zB.: Advances Mini-Flügelchen (Name vergessen); Skywalks Flaps; etc.

Dann gibt es Ideen, die echte Vorteile bieten und kopiert werden - Sharknose, 3d Shaping, Zellüberspannung.

Ich frage mich im Moment, wo die Minirippen in der Eintrittskante (BGD) einzusiedeln sind.

Und wie man den Wiederstand, der durch die Wirbelschleppe entsteht, reduzieren kann.


Grüße

(edit)
P.S.:
Die großen Hersteller sind alle auf einem ähnlichen Level, da entscheidet der Käufer meistens nach Gefühl/Vorlieben und Sympathie.
Meine Sympathie gilt im Moment Nova, ich finde die Prion Serie super gelungen und werde beim Aufstieg auf B wahrscheinlich auch bei Nova bleiben. Vielleicht wird es ja ein ion-4
Da stimmt einfach das Gesamtpaket, und der Gewichtsbereich ist für mich super.
Aber auch andere Töchter haben schöne Mütter, oder wie sagt man?

[luaas]

AW: Sind wirklich manche Hersteller in der Geräteentwicklung weiter als andere?

Hier gibt es ein paar interessante Fakten auf lu-glidz Serie "Leistungsdrang" (ich nehme an, Du kennst den Blog luaas ).
(...)
Ich frage mich im Moment, wo die Minirippen in der Eintrittskante (BGD) einzusiedeln sind.

lu-glidz??? Interessant. Danke für den Hinweis

Die Minirippen in der Eintrittskante des Base bringen per se keine Leistungsverbesserung, sondern verhindern nur die Leistungsverschlechterung. Da BGD mit weniger und deshalb breiteren Zellen arbeitet, wird es schwerer schnelle Schirme zu bauen, bei denen die Eintrittskante im Schnellflug nicht eindellt. Da muss halt an dieser Stelle eine Verstärkung her, damit die Shark Nose keine platte Nase bekommt...

[herc]

AW: Sind wirklich manche Hersteller in der Geräteentwicklung weiter als andere?

viele hersteller listen in ihren schirmbeschreibungen die diversen technischen finessen auf - von 3d-shaping bis hin zu miniribs etc.

was aber seltsamerweise nie im detail erwähnt wird ist etwas ziemlich wichtiges: das profil !

warum ?

[Slople.com]

AW: Sind wirklich manche Hersteller in der Geräteentwicklung weiter als andere?

Advances Mini-Flügelchen (Name vergessen)

[...]

Und wie man den Wiederstand, der durch die Wirbelschleppe entsteht, reduzieren kann.

Wer den Zusammenhang findet, darf ihn behalten

[Blaumilan]

AW: Sind wirklich manche Hersteller in der Geräteentwicklung weiter als andere?

Wer den Zusammenhang findet, darf ihn behalten

Richtig, das Eine könnte mit dem Anderen etwas zu tun haben
Mir scheint es, dass die Mini-Flügelchen von Advance nicht wirklich viel bringen. Vielleicht kommt irgendwann irgendwer auf eine besseren Idee. Die Wirbelschleppen am Flügelrand machen einen großen Teil des Widerstands aus, es lohnt sich bestimmt an der Stelle zu optimieren.

Grüße

[Slople.com]

AW: Sind wirklich manche Hersteller in der Geräteentwicklung weiter als andere?

Die induzierten Widerstände zu reduzieren versuchen ja alle Flugzeugkategorien, und erstaunlich viele kommen dabei auf die Idee, Winglets zu nutzen. Von daher ist die Idee von Advance ganz sicher gut.

Wer aber glaubt, mit einer einzigen Massnahme eine riesige Verbesserung zu erzielen (5%, 10% bessere Gleitzahl o.ä.), der hat wohl noch nicht begriffen, dass die Luft langsam dünner wird. Ist doch wie immer: Am Anfang einer Entwicklung ist es einfach, riesige Sprünge zu machen, mit der Zeit wird es sehr viel schwieriger, der Aufwand steigt, die Fortschritte sinken. Bis dann jemand einen komplett neuen Vorschlag macht.
Beim Gleitschirm könnte ich mir z.B. vorstellen, einen Teil der Struktur zu versteifen, indem man diese z.B. vorab "aufblasen" muss o.ä. - dann wären deutlich höhere Streckungen mit gleichzeitig gleicher Sicherheit möglich.