Sind wirklich manche Hersteller in der Geräteentwicklung weiter als andere?

[Willi Wombat]

AW: Sind wirklich manche Hersteller in der Geräteentwicklung weiter als andere?

Der Thread ist inzwischen etwas abgedriftet.
Nach wie vor würde mich interessieren, auf welchem Wege konstruktive Entwicklungen scheinbar gleichzeitig bei vielen Herstellern verbreitet werden.
Stäbchen, Miniribs, Sharknose sind offensichtliche Beispiele, aber die ganze unsichtbare Feinarbeit verbessert sich auch in gleichem Maße bei alllen Herstellern.
Es entwickelt offensichtlich keine Firma konstant schneller als eine andere, obwohl sicherlich viele Designverbesserungen nur auf internes KowHow zurückzuführen und nicht mit dem Meterstab an einem fertigen Schirm abzukupfern sind.

Wie viele echte Entwickler, die auch wirklich neues konstruieren und simulieren können gibt es überhaupt und wie viele Firmen kaufen die Konstruktion als Dienstleistung zu und beschränken die Produktentwicklung aufs gleichermaßen sensible Trimmen?
Nova, Ozone, Skywalk, Gin und Advance konstruieren sicherlich selber, aber bei Swing z.B. wissen wir ja, dass zumindest der Sensis eine Auftragsentwicklung vom Nesler ist.
Wie sieht das bei kleineren Herstellern aus?
Wie viele echte Konstrukteure mit dem entsprechenden Equipment gibt es überhaupt?
Mir fallen da spontan Pipo, Hannes Papesh, Gin, Nesler, Manfred Kistler, Alexandre Paux ein.

Einige behaupten mit selber entwickelter Software zu arbeiten und dadurch einen Vorsprung zu haben.
Ich nehme an, es handelt sich dabei um Adaptionen handelsüblicher Simulationssoftware, denn ich kann mir nicht vorstellen, dass eine One man show ein Programm wie ANSYS entwickeln könnte. (nur um ein beliebige Simulationssoftware zu nennen)

[Benitro]

AW: Sind wirklich manche Hersteller in der Geräteentwicklung weiter als andere?

Wie sieht das bei kleineren Herstellern aus?
Wie viele echte Konstrukteure mit dem entsprechenden Equipment gibt es überhaupt?

Ernst Strobl mit U-Turn konstruiert z.B. auch selbst

LG

Beni

[Helium]

AW: Sind wirklich manche Hersteller in der Geräteentwicklung weiter als andere?

Halb-ernste Senfzugabe :

bin zwar seit 1994 - schöner Start-Unfall mit Fast-Querschnitt - nicht mehr unter einem Schirm gehangen, aber aus meiner Erfahrung aus dem Sportartikel-Handel weiß ich, dass im alpinen Ski-Bereich 90 % der alljährlich groß angekündigten Neu-Entwicklungen im graphischen Bereich/dem Dekor lagen - und primär dazu dienten, den Lagerbestand des Sportartikel-Händers zu entwerten...ob das auch bei Schirmen so ist, trau ich mir nicht zu beurteilen...

[pipo]

AW: Sind wirklich manche Hersteller in der Geräteentwicklung weiter als andere?

Hallo Willi,

Es entwickelt offensichtlich keine Firma konstant schneller als eine andere, obwohl sicherlich viele Designverbesserungen nur auf internes KowHow zurückzuführen und nicht mit dem Meterstab an einem fertigen Schirm abzukupfern sind.

Das selbe gilt doch auch für PKW-Hersteller oder Elektronik-Firmen. (Oder, etwas weiter hergeholt, auch für Sportler.) Es ist äußerst selten, dass jemand einen Vorsprung gegenüber dem Mitbewerb über lange Zeit stetig ausbaut.

Einige behaupten mit selber entwickelter Software zu arbeiten und dadurch einen Vorsprung zu haben.
Ich nehme an, es handelt sich dabei um Adaptionen handelsüblicher Simulationssoftware, denn ich kann mir nicht vorstellen, dass eine One man show ein Programm wie ANSYS entwickeln könnte. (nur um ein beliebige Simulationssoftware zu nennen)

Das kann vieles sein: Es gibt selbst entwickelte Design-Software, und - wohl häufiger - selbst entwickelte "Modellierungs-Programme". (So etwas wird natürlich nicht den Umfang des ANSYS Paketes haben.) Problemstellungen, die sich dafür anbieten gibt's viele. Um nichts zu verraten, wähle ein fiktives Beispiel: Man könnte z.B. anhand der 2D Auftriebsverteilung am Profil, und anhand der Leinen-, und Zellgeometrie die Leinenbelastung errechnen. Das wäre vom Umfang sehr überschaubar und einigermaßen genau. Wenn man will, kann man's "selbst entwickelte Software" nennen.

vG,

P.

[Willi Wombat]

AW: Sind wirklich manche Hersteller in der Geräteentwicklung weiter als andere?

BGD = Bruce Goldsmith Design

Ernst Strobl mit U-Turn konstruiert z.B. auch selbst

Haben diese kleineren Entwickler dann das ganze CFD und CAD Equipment wie die großen?
Und mit den Ergebnissen einer CFD Analyse etwas sinnvolles anfangen zu können ist nochmal eine ganz andere Geschichte.

Es ist äußerst selten, dass jemand einen Vorsprung gegenüber dem Mitbewerb über lange Zeit stetig ausbaut.

In einem Bereich wie der Elektronik oder Automobil werden die wesentlichen Entwicklungen von öffentlicher Forschung begleitet und liegen offen.
Da kann sich eine Firma kaum nennenswert abheben und beschränkt sich drauf das Forschungswissen in fertigbare Technologie zu verwandeln.

Bei den Gleitschirmen ist die Welt dagegen sehr klein und Forschung ausserhalb des firmeninternen R+D gibt es meines Wissens nicht.

[Im Lee is schee!]

AW: Sind wirklich manche Hersteller in der Geräteentwicklung weiter als andere?

Haben diese kleineren Entwickler dann das ganze CFD und CAD Equipment wie die großen?
Und mit den Ergebnissen einer CFD Analyse etwas sinnvolles anfangen zu können ist nochmal eine ganz andere Geschichte.

Nun, Bruce hat ja nicht erst mit seiner Firma angefangen Schirme zu designen.

[pgtoni]

AW: Sind wirklich manche Hersteller in der Geräteentwicklung weiter als andere?

Vor ein paar Jahren sah ich ein Gleitschirm mit einer neuen Konstruktion. Der Konstrukteur war gerade beim tüfteln bei einem neuen Konstruktionsmerkmal. Da habe ich den Konstrukteur gefragt ob dieses Konstruktionsmerkmal bei seinem Gleitschirm ein Sprung in seiner Geräteentwicklung ist. Er antwortete: "Das weis ich erst in ein paar Jahren. Wenn die meisten anderen Hersteller dieses Konstruktionsmerkmal übernehmen, dann war dies gut. Vorher kann ich nur hoffen ..."

Und wenn wir uns die letzten 10 Jahre so anschauen, dann kann ich nur den Sharknose hervorheben. Wobei ich weiß, dass einige Hersteller dieses Konstruktionsmerkmal nicht verstehen und dieses nur aus Marketingtechnischen Gründen benutzten. Alle anderen Gimmicks sind entweder noch zu Neu oder nicht Nutzwert ist sehr sehr gering.

Gruss
Toni

[Gast]

Sind wirklich manche Hersteller in der Geräteentwicklung weiter als andere?

Toni, Stäbchen statt Mylar haben sich auch voll durchgesetzt. Und die Gibus Verstärkungsbögen. Und die Mini-Ribs an der Hinterkante. Und 3D-Shaping. Die Namen sind zwar verschieden, aber es gibt viele gute Entwicklungen außer der Sharknose.

[pipo]

AW: Sind wirklich manche Hersteller in der Geräteentwicklung weiter als andere?

Hallo Willi,

In einem Bereich wie der Elektronik oder Automobil werden die wesentlichen Entwicklungen von öffentlicher Forschung begleitet und liegen offen.
Da kann sich eine Firma kaum nennenswert abheben und beschränkt sich drauf das Forschungswissen in fertigbare Technologie zu verwandeln.
Bei den Gleitschirmen ist die Welt dagegen sehr klein und Forschung ausserhalb des firmeninternen R+D gibt es meines Wissens nicht.

Ich meinte nicht, dass sich eine Gleitschirmfirma nicht nennenswert von anderen abheben kann. (Das ist aus meiner Sicht immer wieder einmal der Fall. Zumindest in gewissen Schirmsegmenten.)
Es ist allerdings schwer möglich, einen Vorsprung stetig zu vergrößern. Bzw. das Aufholen ist für den Mitbewerb einfacher, als das Ausbauen des Vorsprungs für den Vorreiter.

Dafür muss man keinen Schirm 1:1 kopieren.
Es reicht, wenn ich einen Schirm eines Mitbewerbers fliege und vielleicht noch fotografiere, um Erkenntnisse daraus zu ziehen.
Mir fällt dann (als fiktives Beispiel) vielleicht auf, dass die Stabilozelle sauberer steht, als bei unseren Schirmen. Evtl. bin ich in der Lage am Foto den Grund dafür zu erkennen. (Selbst, also ohne den Input durch den Mitbewerber, wäre ich aber evtl. nie darauf gekommen.)
Oder mir fällt auf, dass der Außenflügel nach dem Klapper angenehm verzögert öffnet. Evtl. schaue ich am Landeplatz in's Schirminnere und bemerke, dass eine Profilrippe keine Crossports hat, und wohl dafür verantwortlich ist.

Es gibt hundert solcher Beispiele. Aufholen ist ungleich viel einfacher, als einen Vorsprung auszubauen.

vG,

P.

[Micha0365]

AW: Sind wirklich manche Hersteller in der Geräteentwicklung weiter als andere?

Ich bin zwar nicht in der Gleitschirmbranche, habe aber einiges an Entwicklungserfahrung und glaube, das meiste davon ist durchaus zwischen den Branchen übertragbar.

Grundsätzlich haben ertragsstärkere Hersteller mehr Möglichkeiten als kleine Hersteller. Sie können sich bessere Software und die besten Entwickler leisten. Sie haben einfacher die Möglichkeit sich ein größeres Entwicklerteam zu leisten und so alleine schon nur durch die "Diversity" mehr neue Ideen zu generieren. Außerdem können sie leichter mal Geld für eine "verrückte" (also etwas abseits des normalen Wegs liegende) Idee zu investieren und ganz sicher können sie es sich einfacher leisten, mal einen zusätzlichen Satz Testflügel zu bauen, um ein anderes Setup zu testen. Größe und eine gute Marge sind also in jedem Fall von Vorteil.

Das Problem bei neuen Designs ist, dass sie offen liegen, sobald das Produkt am Markt ist. Ich pflichte Pipo absolut bei, dass es viel einfacher ist ein "schneller Nachahmer" zu sein, als ein echter Technologieführer. Dabei ist oft keine echte Kopie nötig, sondern nur die Übernahme einer Idee. Man kann in allen Bereichen der Technik sehen, dass ständig Wellen von technischen Trends durch die Märkte schwappen. Je später man einsteigt, desto einfacher wird es aber desto weniger Marktvorteil hat man auch durch die vermeintliche "Neuerung".

Meiner Einschätzung nach sind einige Hersteller in Wellen immer ein Stück voraus. Sie bringen etwas neues und sind ein Stück vorne, nur um dann während 12 bis 24 Monaten stückweise wieder eingeholt zu werden. Wenn sie gut sind, können sie dann wieder eine Schippe drauf legen. Je höher das bereits erreichte Niveau ist, desto schwieriger wird es, durch evolutionäre Maßnahmen noch besser zu werden. Von Zeit zu Zeit braucht es dann wieder eine "verrückte Idee", die einen an den Anfang eines neuen Evolutionszyklus bringen kann. Diese Idee hat natürlich nicht immer der selbe Entwickler. Sie kann durchaus auch mal von einem kleineren Hersteller kommen.

[kerim]

AW: Sind wirklich manche Hersteller in der Geräteentwicklung weiter als andere?

Halb-ernste Senfzugabe :

bin zwar seit 1994 - schöner Start-Unfall mit Fast-Querschnitt - nicht mehr unter einem Schirm gehangen, aber aus meiner Erfahrung aus dem Sportartikel-Handel weiß ich, dass im alpinen Ski-Bereich 90 % der alljährlich groß angekündigten Neu-Entwicklungen im graphischen Bereich/dem Dekor lagen - und primär dazu dienten, den Lagerbestand des Sportartikel-Händers zu entwerten...ob das auch bei Schirmen so ist, trau ich mir nicht zu beurteilen...

Es wird seit einigen Jarhunderten Ski gefahren. Trotzdem gab es in den letzten Jahrzenten noch bemerkenswerte Entwicklungen. Kann sein dass sich im Moment gerade nicht viel aendert, aber ich bin mir sicher dass es irgendwann wieder einen Entwicklungssprung geben wird wie zB als dass mit den Karvern los ging. Die fuhren sich ja schon anders als was man in den 90ern hatte.

Beim GS ist das anders. Der Sport ist nicht jahrhunderte sondern wenige jahrzente alt und die Inovationsspruenge liegen noch relative nah beieinander. Die Leistungsunterschiede zu den Vorgaengermodellen sind in der Regel mess- und spuerbar. Vielleicht wird das in 200 oder 300 Jahren aber auch nicht mehr so sein.

Liebe Gruesse,

Kerim