Zippy Anfängerschirm mit Airbrake

[Locker_Baumeln]

AW: Zippy Anfängerschirm mit Airbrake

Dieser Beitrag wurde entfernt.

[conny-reith]

AW: Zippy Anfängerschirm mit Airbrake

Wenn man nicht richtig lernt über die Bremse seinen Schirm zu kontrollieren, ist es in der Ausbildung nicht richtig oder ausreichend vermittelt worden oder aber der Auszubildende bekommt nicht das richtige Gefühl dafür.
Ich halte diese Entwicklung für Hokus Bokus.

[bigben]

AW: Zippy Anfängerschirm mit Airbrake

Misst....ich dachte schon ich könnte als Unternehmensberater bei vielen Flugschulen auftreten, dann kommst du und schreibst diese hoch-technisierte Lösung einfach so in das Forum. Das hätte man mit anglizismen gespickt bestimmt teuer verkaufen können, dieses "just, not so high on the Übungshang hoch-going system".
In der "pro-Version" gerne auch mit einer App, die die Starthöhe in Flugweite umrechnet.

Uuups, sorry - ich wollte dir nicht Dein Geschäftsmodell kaputt machen

Aber noch ein ernstgemeinter Nachtrag: Wenn die Erfindung mit den Airbrakes mit GZ 7 fliegt, dann ist der Schirm a) langsamer und b) hat er einen größere Anstellwinkel und ist dann c) von Haus aus auch etwas näher am Stallpunkt, oder? Ergo könnte doch dann ein Grobmotoriker, trotz der langen Steuerwege eines A- Schirms, den Schirm deutlich schneller abreißen, als ohne den Reißverschlußquatsch, oder sehe ich das verkehrt?

Gruß bigben

[Manfred Laudahn]

AW: Zippy Anfängerschirm mit Airbrake

Seh den Schirm doch als ganz normalen A-Schirm, mit wahrscheinlich ganz normale zeitgemäßen Flugleistungen. Der ein oder andere Flugschüler, und nicht nur die, hat u.U. etwas Probleme bei der Landeeinteilung.

Der Fluglehrer hat jetzt die Möglichkeit, für die ersten 5, 10, 15 oder wieviel Flüge auch immer, diese Luftbremse anzubringen. Die GZ schrumpft dann auf sagen wir mal 7,0. Wenn der Schüler das mit der Landeeinteilung bei GZ 7,0 dann einigermaßen hinbekommt, kann der Fluglehrer die Luftbremse (teilweise?) wieder entfernen und der Flugschüler hat den gleichen Schirm, nur mit GZ 9,5.

Die Lutbremse kann danach als Kopfkissen beim Parawaiting benutzt werden.

Nicht wegschmeissen, vielleicht nimmt man irgentwann einmal an einem Ziellandewettbewerb teil, dann macht man sie wieder drauf. Ist dann quasi Doping.

Welcher A-Schirm hat bitteschön GZ 9,5?
Hab ich noch nicht in der Hand gehabt.
Mein A-Schirm hat eine realistische GZ von 7,6 und unterscheidet sich darin keinen Zehntelpunkt vom meinem inzwischen entsorgten B-Schirm der vorigen Generation.

Grüße
Manfred

[nikolaus]

AW: Zippy Anfängerschirm mit Airbrake

Aber noch ein ernstgemeinter Nachtrag: Wenn die Erfindung mit den Airbrakes mit GZ 7 fliegt, dann ist der Schirm a) langsamer und b) hat er einen größere Anstellwinkel und ist dann c) von Haus aus auch etwas näher am Stallpunkt, oder? Ergo könnte doch dann ein Grobmotoriker, trotz der langen Steuerwege eines A- Schirms, den Schirm deutlich schneller abreißen, als ohne den Reißverschlußquatsch, oder sehe ich das verkehrt?

Hat mich auch erstmal nachdenklich gemacht, insbesondere, nachdem Dani Lorenz den Standpunkt vertrat, dass man die gleich Wirkung über die Bremsen erzielen könne.

Meine Vermutung: Es ist eine Sache der Trimmung. Das hieße aber wiederum, es müsste zwei verschiedene Trimmungen geben, je nachdem, ob die Air-Bremsen nun angezippt sind
oder nicht. Ohne entsprechende Trimmer an den Tragegurten scheint mir das Ganze, wie den meisten hier, nicht Praxistauglich. Grundsätzlich fände ich einen Schirm mit GZ < 7 sowie einem derart langen Bremsweg, dass er nicht abzureißen ist, und zugleich ohne jede Dynamik für die ersten Flugversuche durchaus überlegenswert. Dass eine komplette Ausbildung auf so einem Gerät keine gute Grundlage zum selbständigen Fliegen wäre, ist ein anderes Thema (gilt dann aber ebenso für 14-Tage-Schnellaubildungen in ausschließlich "toter Luft").

LG Jochen

[herc]

AW: Zippy Anfängerschirm mit Airbrake

Grundsätzlich fände ich einen Schirm mit GZ < 7 sowie einem derart langen Bremsweg, dass er nicht abzureißen ist, und zugleich ohne jede Dynamik für die ersten Flugversuche durchaus überlegenswert.

gab es früher (die alten 1er modelle um 1994 rum) und gibt es auch noch neu zu kaufen. nennt sich nova susi oder noch stabiler mit noch geringerer zellenzahl und streckung als der susi (in den S und XS größen)
apco prima 4

http://www.apcoaviation.com/products.asp?section=paragliders&product=prima

die kiste würde mit ziemlicher sicherheit SAFETY CLASS 1 bekommen.

der ideale übungshangschirm. nur leider fehlt die zulassung - keine ahnung warum.

[Ralf Antz]

AW: Zippy Anfängerschirm mit Airbrake

Ein wenig seltsam finde ich es schon:

Eine Schirmentwicklung bringt eine MÖGLICHKEIT, die andere Schirme nicht haben.
Nun ist er automatisch eine Rückentwicklung? - schlecht? - Kreiert um Leuten von Anfang an Geld aus der Tasche zu ziehen und gespickt mit den vielseitigsten, meist negativ belegten Unterstellungen.

Hallo!

Diese Entwicklung birgt eine Möglichkeit! - Wie, wann, wo und warum sie einzusetzen ist sollte vielleicht schwerpunktmäßig debatiert werden.

Ein Schirm, vom Charakter ein High-Level B-Schirm, der durch ein paar Veränderungen ein Low-Level-A-Schirm wird ......... Wäre das eine schlechte Entwicklung?
Nicht dass der Zippy das nun schon erfüllt....... aber die Idee geht in diese Richtung, - und die Möglichkeiten dieser Idee werden hier teilweise zerrissen (Kopfschütteln).

Ich bin seit fast 30 Jahren Fluglehrer am Hang. Ich habe mit Schirmen mit Gleitzahl 2.5 geschult und mit heutigen Gleitzahlen,- und es gibt Übungshänge, Flugbedingungen und Schüler, da würde ich mir heute manchmal wünschen, die Leistung der Schirme drosseln zu können:

- starke Aufwinde am Übungshang
- anspruchsvolle thermische Bedingungen
- tiefe Wolkenbasis
- Schüler, die einen leistungsfähigen Schirm vielleicht schlechter händeln.
- Schüler, die zum Fliegen erst einmal ihre Angst überwinden wollen, die gar nicht HOCH und LANGE fliegen WOLLEN!!,- sondern froh sind, wenn sie wieder am Boden stehen,- die sich nur ganz langsam ans Fliegen überhaupt gewöhnen.

Ich finde es schade, dass diese Grundidee von vornherein abgelehnt wird und die Nicht-Skeptiker lächerlich gemacht werden.
Warten wir's mal ab.

Es ist in jedem Betrieb, in jeder Gruppe eine immer wieder zu beobachtende Grundtendenz, dass Neuerungen, sogar Veränderungen zunächst einmal kategorisch abgelehnt werden.

Gruß vom Ralf

[Gast]

AW: Zippy Anfängerschirm mit Airbrake

Das mit der enormen Gleitzahl stammt von diesem Thread hier:

http://www.gleitschirmdrachenforum.de/showthread.php/30074-U-Turn-Emotion-3-Gleitzahl-10-%28angeblich%29

Mittlerweile machen die Hersteller ja keine Gleitzahlangaben mehr, sondern werben mit 200km Dreiecken, die mit den A Kisten geflogen wurden. Das finde ich dann schon unglaublich gut.

[Gast]

AW: Zippy Anfängerschirm mit Airbrake

Ein wenig seltsam finde ich es schon:

.....

Ich finde es schade, dass diese Grundidee von vornherein abgelehnt wird und die Nicht-Skeptiker lächerlich gemacht werden.

Ich finde es auch seltsam. Und zwar die Argumentation, welche für diese Idee sprechen sollte. Den Kritikern kann ich nur vorhalten, dass "Geld aus der Tasche ziehen" wirklich ein sehr sehr schwaches Argument ist um etwas kategorisch abzulehnen.

- starke Aufwinde am Übungshang
- anspruchsvolle thermische Bedingungen
- tiefe Wolkenbasis
- Schüler, die einen leistungsfähigen Schirm vielleicht schlechter händeln.
- Schüler, die zum Fliegen erst einmal ihre Angst überwinden wollen, die gar nicht HOCH und LANGE fliegen WOLLEN!!,- sondern froh sind, wenn sie wieder am Boden stehen,- die sich nur ganz langsam ans Fliegen überhaupt gewöhnen.

Du zählst 5 Möglichkeiten auf, welche diese technische Krücke rechtfertigen sollen. In keinem deiner Punkte sehe ich hier die Notwendigkeit einer technischen Lösung. Alle Punkte lassen sich durch andere Ansätze sinnvoller lösen z.B. Startentscheidung, Geländewahl, bessere Schulung etc.
Wann soll man deiner Meinung nach den richtigen Einsatz der Bremse lernen? Wenn ein Flugschüler oder Anfänger unter den von dir genannten Bedingungen startet ohne sie händeln zu können, dann wurden ganz andere Fehler begangen, die sich auch durch den Einsatz einer Luftbremse nicht mehr korrigieren lassen.
Das unausweichliche Ziel einer solchen Entwicklung und Vorgehensweise wäre das Schulen im Simulator.

Es ist in jedem Betrieb, in jeder Gruppe eine immer wieder zu beobachtende Grundtendenz, dass Neuerungen, sogar Veränderungen zunächst einmal kategorisch abgelehnt werden.
Gruß vom Ralf

Sehe ich auch nicht so. Als Gegenbeispiel sehe ich da tausende von High Tech Nerds vor mir, welche vor den Apple Stores übernachten um alle unnützen, neuen Features kategorisch haben zu müssen und toll zu finden.

Diese Entwicklung birgt eine Möglichkeit! - Wie, wann, wo und warum sie einzusetzen ist sollte vielleicht schwerpunktmäßig debatiert werden.

Vielleicht solltest Du einfach selber mit dieser Debatte beginnen und versuchen uns zu erläutern wie, wann, wo und warum diese Möglichkeit sinnvoll einzusetzen ist und vor allem welche Situation sich nicht anders lösen lassen sollte. Die 5 zitierten Punkte haben mich jedenfalls nicht überzeugt.

Gruß
HJ

[luaas]

AW: Zippy Anfängerschirm mit Airbrake

Warum diskutieren / wettern hier eigentlich viele Piloten, die in ihrer eigenen Entwicklung vermutlich schon soweit sind, dass sie solche "Airbrakes" nicht mehr brauchen, so vehement über diesen Konstruktionsansatz?

Der Schirm könnte m.E. interessant sein für die Schulung, weil man damit alles vom ersten kleinen Hüpfer bis zum schönen Höhenflug mit einem (adaptiven) Schirmmodell schulen kann. Wahrscheinlich würden die Airbrakes in der Praxis dann schon nach 1-2 Schulungstagen hinterm Reißverschluss verstaut, wenn der Schüler entsprechende Fortschritte zeigt.

Ich finde es immer gut, wenn ein Hersteller mal etwas Neues probiert. Ob sich das in der Praxis bewährt und am Markt der Schulungsschirme (!) durchsetzt, wird sich zeigen.

Viele Schulen haben heute das Problem, dass die A-Schirme für die ersten Hüpfer im Grunde schon "zu gut" fliegen / gleiten. Man könnte nun extra Schulschirme bauen, die einen schlechteren Gleitwinkel haben. Aber im Sinne der Progression der Schüler müssten Flugschulen dann Material doppelt vorhalten. Schlechtere GZ für den Anfang, dann normaler moderner A-Schirm für die Höhenschulung. Der Zippy ist halt der Versuch, beides in einem Modell zu vereinen.

Es muss ja nicht schön aussehen, es soll nur seinen Zweck erfüllen.

[Windhund]

AW: Zippy Anfängerschirm mit Airbrake

u einfach selber mit dieser Debatte beginnen und versuchen uns zu erläutern wie, wann, wo und warum diese Möglichkeit sinnvoll einzusetzen ist und vor allem welche Situation sich nicht anders lösen lassen sollte. Die 5 zitierten Punkte haben mich jedenfalls nicht überzeugt.

Das wurde schon erläutert, du willst es wohl halt nur nicht verstehen.

[Ralf Antz]

AW: Zippy Anfängerschirm mit Airbrake

In keinem deiner Punkte sehe ich hier die Notwendigkeit einer technischen Lösung. Alle Punkte lassen sich durch andere Ansätze sinnvoller lösen z.B. Startentscheidung, Geländewahl, bessere Schulung etc.

stimmt:
- Startentscheidung: nicht starten
- Geländewahl: warten, ggf. einpacken, runterfahren, anderes Gelände aufsuchen, die Bedingungen werden dort garantiert besser sein.
- bessere Schulung: für diesen Tag vielleicht dann gar keine.

Wenn Du als Fluglehrer die Verantwortung für den Schulungsbetrieb hättest, würdest Du nach kurzer Zeit den Sinn meines Listings erkennen. Natürlich kann ich den Übungsbetrieb am Übungshang einstellen, wenn die Bedingungen zu "gut" werden. Nur, was Du als "gut", vielleicht sehr gut definierst, empfinden Fluganfänger schon mal als bedrohlich und ein Fluglehrer als grenzwertig. Was spricht dagegen, diese Grenze "verschieben" zu können?

Wenn das Gelände wegen der tollen Bedingungen für Anfänger einfach zu klein und eng wird, weil man seinen Flug planen muss - so ist das ne tolle Sache für den Lerneffekt. Aber dann hast Du auf einmal jemanden in der Luft, der links mit rechts verwechselt,- auf Funkkommentare nicht reagiert und einfach nur geradeaus fliegt.

Diese Idee ist iA erst am Anfang. Richtig gut wäre sie, wenn man die Airbrakes während des Fluges aktivieren und deaktivieren könnte.
Vielleicht kommt das - wäre das dann immer noch schlecht?
Vergleiche VG beim Hängegleiter, Bremsfallschirme zur Landung beim Hängegleiter, Anti-G beim Gleitschirm, Störklappen beim Segelflugzeug..... Auch hier wird das Luftfahrzeug "zur Krücke", gezielt eingesetzt, um sinnvoll eine bestimmte Wirkung zu erzeugen.

Gruß vom Ralf

PS: Insgesamt auch keine Frage der "Notwendigkeit". Notwendig ist die ganze Fliegerei nicht - frag nach Bedürfnissen und Erweiterung von Möglichkeiten. Eine zusätzliche Möglichkeit die überhaupt keine Einsatzsituation hat, ist überflüssig. Finde ich nur eine einzige sinnvolle Situation, so ist es ein Fortschritt, vielleicht nur nicht für Dich persönlich.

[moses]

AW: Zippy Anfängerschirm mit Airbrake

mich würde jetzt mal interessieren wie viele der Mauler einen 2.Schirm haben

mal sehen wie lange es dauert bis easy.glider einen Threat aufmacht und z.B. gegen alle kleineren, schnelleren Schirme wettert! Sollen alle lernen mit dem normalen bei Starkwind zu fliegen oder ein Stück den Berg runter gehen oder halt zu Hause bleiben!

Gruß Moses

[Gast]

AW: Zippy Anfängerschirm mit Airbrake

Danke für die ausführliche Antwort, Ralf.

Als Fluglehrer hast Du sicher eine andere Sicht- und Herangehensweise, weil Du die Verantwortung trägst. Und vielleicht ist man dann dankbar für weitere Möglichkeiten der Einflußnahme. Das finde ich in gewisser Weise nachvollziehbar.

Wenn ich deine Antwort richtig interpretiere, dann sprechen wir hier aber immer noch hauptsächlich vom Übungshang. Und mir ist immer noch nicht klar warum man eine technische Lösung am Schirm sucht um weite Flüge am Übungshang zu verhindern anstatt einfach den Startpunkt etwas weiter nach unten zu verlegen, bzw. den Schüler erst von ganz oben starten zu lassen, wenn er den Bremseinsatz beherrscht. Der Effekt ist der gleiche.
Technische Lösungen gaukeln einem in gewisser Weise eine Sicherheit vor, die sie oftmals gar nicht oder nur teilweise erfüllen können. Das ist vielleicht eine Beruhigung für dein Gewissen bei der Schulung, aber eine langsamere und gewissenhaftere Heranführung ans Fliegen fände ich sinnvoller. Ebenso wie der gezielte Abbruch der Schulung oder die Wahl eines besser geeigneten Geländes.

Diese Idee ist iA erst am Anfang. Richtig gut wäre sie, wenn man die Airbrakes während des Fluges aktivieren und deaktivieren könnte.

Und wer soll das tun? Der Flugschüler, der gerade Rechts mit Links verwechselt?

Gruß
HJ

[Ralf Antz]

AW: Zippy Anfängerschirm mit Airbrake

Als Fluglehrer hast Du sicher eine andere Sicht- und Herangehensweise, weil Du die Verantwortung trägst. Und vielleicht ist man dann dankbar für weitere Möglichkeiten der Einflußnahme. Das finde ich in gewisser Weise nachvollziehbar.

gut - weil Einflußnahme im Endeffekt sicherer sein kann und Nerven spart. Beim Schüler und bei mir.

Wenn ich deine Antwort richtig interpretiere, dann sprechen wir hier aber immer noch hauptsächlich vom Übungshang. HJ

Hauptsächlich ja,- ausschließlich nein.
Turbulente Bedingungen, tiefe Wolkenbasis, höhenängstliche Schüler (einige haben halt einfach Angst, wenn's hoch geht), können Airbrakes sinnvoll machen.

Und mir ist immer noch nicht klar warum man eine technische Lösung am Schirm sucht um weite Flüge am Übungshang zu verhindern anstatt einfach den Startpunkt etwas weiter nach unten zu verlegen, bzw. den Schüler erst von ganz oben starten zu lassen, wenn er den Bremseinsatz beherrscht. Der Effekt ist der gleiche.

den Startpunkt weiter nach unten zu verlegen muss auch erst einmal (sinnvoll) funktionieren (zB. Hangneigung bei Seitenwind). Übungshangflüge müssen mit 30Höhenmetern erfolgen. Unser Übungshang z.B. hat 0 bis 40 - 65 Höhenmeter. Aus 40 - 45 Höhenmeter-Differenz werden dabei der Großteil aller Pflichtflüge absolviert. Von niedrigeren Höhen starten zu lassen ist in der Theorie zwar richtig, aber das Gelände muss dies auch sinnvoll erlauben, -und wenn es das tut, (tut's bei uns) sollte man bedenken, dass je niedriger ein Schüler startet, desto schneller müssen Dinge umgesetzt werden und der Fluganfänger hat weniger Zeit-Spielraum für Fehler, zum überlegen bzw. auch mal zum Genießen. Die Erfahrung zeigt, dass Handlungsabläufe und Lernerfolge besser funktionieren, wenn Schüler Zeit haben. Viele Fluglehrer texten ihre Schüler beim Starten, Fliegen und Landen regelrecht zu und haben keinerlei Vorstellung (und Kritikfähigkeit), dass ein Schüler dies gar nicht so schnell umsetzen kann.
Natürlich kann und darf man unerfahrene Schüler nicht sofort 100 Höhenmeter abfliegen lassen. Von der Methodik des stressfreien Lernens, abgesehen von Höhenangst, wäre dies aber gar nicht schlecht - deshalb sind u.a. Tandemflüge gut geeignet.

und "den Bremseinsatz beherrscht" ... der "gleiche Effekt".
Sollen wir Schüler, die vielleicht ungewollt (zu) hoch fliegen wirklich lehren, dass sie (für uns) in Bodennähe mit Bremseinsatz Höhe vernichten sollen??
Hatten wir alles in der GS-Szene schon vor vielen Jahren mit entsprechenden Unfällen.
Es ist eben nicht der gleiche Effekt und eine gefährliche Empfehlung obendrein. Der Schüler sollte statt dessen seinen Landeanflug stets so setzen, dass er Ausflugstrecken vorher definiert hat.
Die Beherrschung der Bremsen (zB. zur Höhenkontrolle bei der Landeeinteilung) ist natürlich unbedingt zu üben!! - aber doch bitte nicht oder nur sehr dosiert am Übungshang mit Anfängern.

Technische Lösungen gaukeln einem in gewisser Weise eine Sicherheit vor, die sie oftmals gar nicht oder nur teilweise erfüllen

teilweise ist doch ok - "sicherer" bei entsprechenden Bedingungen.... was ist daran schlecht?

Das ist vielleicht eine Beruhigung für dein Gewissen bei der Schulung

auch das ist nicht verwerflich. Die Nerven eines Fluglehrers dürfen auch mal "beruhigt" werden.

... aber eine langsamere und gewissenhaftere Heranführung ans Fliegen fände ich sinnvoller. Ebenso wie der gezielte Abbruch der Schulung oder die Wahl eines besser geeigneten Geländes.

Da hast Du natürlich prinzipiell Recht.
Eine Ausbildung hat natürlich für die Schule UND den Schüler eine Zielvorgabe.
Mir persönlich wäre es auch lieber, die Anzahl der Pflichtflüge zu reduzieren,- die dabei zu übenden Flugfiguren/Übungen zu intensivieren und mehr Groundhandling vorzuschreiben. Insgesamt käme eine bessere Ausbildung raus.
Solange Flugschulen aber damit werben, eine komplette A-Ausbildung in 14 Tagen zu absolvieren in Regionen, in denen es nie regnet oder windet, wirst Du mit einer ehrlichen Schulung nie konkurrenzfähig sein können. Solange mir Ausbildungsbücher vorgelegt werden, in denen 29 bestätigte Flüge stehen von denen 9 gemacht wurden,- solange ich Leute kenne, die von 60 Pflicht-Windenschlepps nur EINEN wirklich gemacht haben, hast Du immer immer ein Problem mit dem "gewissenhaften Heranführung".... und wirtschaftlichen Zwängen, Erwartungshaltungen von Schülern (die wollen auch nicht zig mal anreisen) und dem Angebot anderer Schulen.

Gruß vom Ralf