Zippy Anfängerschirm mit Airbrake

[Gast]

AW: Zippy Anfängerschirm mit Airbrake

erklären weshalb eine solche Airbrake den Schirm immun für Klapper machen soll?

Wenn ein Schirm bei ansonsten gleichen Parametern schlechter gleitet, erhöht sich natürlich sein Anstellwinkel statt, wie Dani behauptet, sich zu verringern. Deswegen kann ein stark angebremster Schirm so gut wie nicht klappen. Aber dafür natürlich stallen.
Der Witz bei der Airbrake a la Zippy scheint mir, dass sie bei sehr hohen Anstellwinkeln im Bereich der schon abgerissenen Strömung liegt, und daher den Stallpunkt nicht wesentlich beeinträchtigt.

[bigben]

AW: Zippy Anfängerschirm mit Airbrake

Ralf,

.......... Mir jedoch zu unterstellen, dass mir der Respekt vor anderen fehlt ist dicke Post, ............
........ Bis dorthin wirkst du halt wie ein Schaumschläger ohne fachliche Kompetenz, sorry, das Bild h

Das was Herr Loritz hier abläßt erfüllt den "Tatbestand" der POLEMIK in nahezu allen Fällen und ist einfach nicht zu ertragen.

Kennzeichen von Polemik sind oft scharfe und direkte Äußerungen, teilweise auch persönliche Angriffe. Häufig wird mit den Mitteln der Übertreibung, der Ironie und des Sarkasmus gearbeitet oder vom Strohmann-Argument Gebrauch gemacht. Gelegentliches Ziel ist das Demaskieren eines Opponenten im Glaubens- und Meinungsstreit. Gegebenenfalls bedeutet dies auch die – mehr oder weniger – subtile Beschuldigung des Opponenten, keineswegs jedoch den Verzicht auf sachliche Argumente. In der klassischen Rhetorik spricht man in einem solchen Fall von der argumentatio ad hominem (das auf die Person gerichtete Argumentieren). Dies bedeutet das Bloßstellen, das Überführen eines Gegners, wobei man zum Beispiel seine Glaubwürdigkeit, seine Reputation und ggf. auch seine Integrität insgesamt anzweifelt, indem man evtl. Widersprüchlichkeiten seiner Ausführungen bzw. seiner Handlungen oder Unterlassungen unmittelbar zu seinen öffentlich bekundeten Einstellungen und Absichten aufzeigt.

Es geht Herrn L. gar nicht darum eine sachliche Diskussion zu führen sondern am Ende mit seiner Meinung als Sieger dazustehen und alle anderen sind die dämlichen Volldeppen.

wenn einem die Argumente ausgehen, dann schießt man auf den Mann!

.....

und dann so etwas zu schreiben, daß ist schon echt Realsatrire.

Herr L. fehlt es einfach an Respekt anderen Menschen und Meinungen gegenüber, ein gewissen Mindestmaß an Toleranz und der Fähigkeit sich fair mit anderen auseinanderzusetzen. Es ist ja nicht so, das manche Fragen nicht zurecht gestellt werden, aber die Art der Fragestellung, die fast ausnahmslos mit der Herabwürdigungen des Gegenübers und/ oder der Sache vermischt wird oder Person und Sache der Lächerlichkeit preisgeben, ist mehr als unerträglich. Leider ist Herr L. ja nicht das erste Mal mit solchen Artikulationen auffällig geworden. Er kann ja, wenn er will, aber meistens will er nicht - Echt schade.

Sorry, aber das mußte jetzt mal raus

[Klaus]

AW: Zippy Anfängerschirm mit Airbrake

danke, bigben!

LG Klaus

[Flatlander]

AW: Zippy Anfängerschirm mit Airbrake

so oder ähnlich könnte der erste Tag am Übungshang aussehen: https://www.youtube.com/watch?v=KishzPUnBhU

da darf sich jetzt jeder mal überlegen, ob er lieber mit Zippy oder Enzo fliegen mag, wenn er denn nach den ersten Hüpfern von ganz oben starten will

p.s.: nur als Anregung gemeint, soll keine Wertung von mir darstellen!

[Ralf Antz]

AW: Zippy Anfängerschirm mit Airbrake

da darf sich jetzt jeder mal überlegen, ob er lieber mit Zippy oder Enzo fliegen mag, wenn er denn nach den ersten Hüpfern von ganz oben starten will

keine Frage - da macht das Ganze natürlich keinen Sinn.
Aber vielleicht mal hier schauen:

Das sind "nette" Bedingungen, oder?
Möchtest Du hier als Lehrer hier einen Erstflug leiten?

https://www.youtube.com/watch?v=WaqHL3_83-k

Nebenbei sind das wirklich ruhige, laminare Bedingungen,- aber

wie könnten solche Grenzwerte aussehen, die dich zum Abbruch der Schulung bewegen würde, wenn sie nicht gefährlich sein sollen?

eben nichts für den Grundkurs Erstflug, weil die Leute ggf. zu hoch rauskommen könnten.
Der Pilot im Film (nicht Kamerapilot natürlich) ist übrigens ein Schüler des Grundkurses, allerdings am Ende der Grundausbildung.
Werden die Bedingungen dann auch noch ruppiger, thermischer, was sie durchaus tun, so wäre das die Grenze Dani, bei der ich die Ausbildung ggf. auch beim Höhenflugkurs abbreche und selbst fliegen gehe - und für mich ist das ganz sicher nicht gefährlich.
Soweit zu diesem Teil Deiner Anmerkungen, die Du nicht verstehen möchtest.

"sachlich",- im Sinne der Einschätzung eines Fluglehrers, der seit knapp 30 Jahren an diesem Hang schult reicht sicher nicht, oder?
Na dann nenn' es Erfahrung.

[TomK]

AW: Zippy Anfängerschirm mit Airbrake

Wenn ein Schirm bei ansonsten gleichen Parametern schlechter gleitet, erhöht sich natürlich sein Anstellwinkel statt, wie Dani behauptet, sich zu verringern. Deswegen kann ein stark angebremster Schirm so gut wie nicht klappen. Aber dafür natürlich stallen.
Der Witz bei der Airbrake a la Zippy scheint mir, dass sie bei sehr hohen Anstellwinkeln im Bereich der schon abgerissenen Strömung liegt, und daher den Stallpunkt nicht wesentlich beeinträchtigt.

.
Diese Erklärung versuchte ich im Beitrag #59 auch schon in die Diskussion einzubringen. Bis jetzt scheint nur der SkyMan( ) den
den Zippy selber geflogen zu haben. Daher sollten wir anderen Schreiberlinge seine (befangene) Botschaft als Ausgangslage nehmen. Für mich als "nicht Zippy-Kennender" sind ca. 2/3 seiner Argumente erst einmal glaubhaft und der Rest eher Marketing-Geschwätz.

Aus sehr breit angelegten eigenen und Teamarbeits-Versuchen während über 10 Jahren beim (Modell)-Segelflug kann ich bestätigen, dass mit Airbrakes wirklich ganz unterschiedliche "Leistungsverminderung-Charakteristiken" erzielt werden können! Die vier Haupttypen (Flügelend-Drehklappen, Butterfly, Störklappen mit und ohne Luftschlitze) lassen es zu, eine optimale Form auf das gewünschte Geschwindigkeitsfenster für Anstellwinkeländerung, Steuerbarkeit und Geschwindigkeit(serhöhung) zu finden!
Je nach Reynoldszahl und Profilcharakteristik erzielt man Lösungen, welche optimale Steuerbarkeit bei etwa gleichbleibender Geschwindigkeit, oder maximales Durchsacken ohne Strömungsabriss zur kurzen Punktlandung ermöglichen. Beim Zippy gilt es den großen Nachteil der nicht Verstellbarkeit während des Fluges in Grenzen zu halten. Für die jeweilige Zielgruppe muss der Schirm immer in einem ähnlichen "Sicherheitsfenster" wie herkömmliche, ebenfalls leistungsschwache (ältere) Schulschirme betrieben werden können.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass Skyman als Entwickler, hier den Zippy auf die Bedürfnisse des Anfängers optimiert hat. Zumindest hat er uns dies in seinem ausführlichen Beitrag dargestellt (Danke!). Ob X-Dany nach 10 ablehnenden Beiträgen zum Zippy, trotz seines immensen Fachwissen, noch als unbefangene Auskunftsperson nach einer Testflugreihe uns wirklich weiter bringt, möge jeder selber beurteilen.

Grüessli, Thomas

[Klaus]

AW: Zippy Anfängerschirm mit Airbrake

https://www.youtube.com/watch?v=KishzPUnBhU

keine Frage - da macht das Ganze natürlich keinen Sinn.

doch Ralf, gerade da machte meiner Meinung nach die GZ-Bremse Sinn, die damit resultierende Gleitzahl entspricht wahrscheinlich der der ollen Tüte, die der Schüler im Video benutzt:
der Ü-Hang hört unten einfach auf, erst kommt ein Weg/Strasse, dann Bäume/Büsche/Häuser. Mit dem Enzo dürfte es da für einen Anfänger nicht so einfach sein. ;-)

Zum Argument "einfach weiter unten starten":
Wenn ich mich zurückerinnere: das Aufregende bei der Schulung war ja auch, immer höher zu dürfen. Und an den Blick von gaaaanz oben musste man sich auch erstmal gewöhnen bzw. mit seiner Unsicherheit lernen umzugehen.

LG Klaus

[herc]

AW: Zippy Anfängerschirm mit Airbrake

das will zwar keiner hören (stichwort leistungswahn), aber was am übungshang wirklich sicherheit bringen würde, wäre ein dedizierter Übungshangschirm mit Fallschirmprofil (glatte unterseite, große eintrittsöffnungen --> keine laminare strömung an der unterseite). Diese bieten eine miese gleitzahl, eine super-geringe streckung und einen laaaangen steuerweg. noch dazu sind diese wirklich kaum klappbar und reagieren sehr mild auf negative anstellwinkel (siehe link weiter unten)

da gibt es beim aufziehen kein überschießen, keine übersensibilität auf den bremsen und kein zu sensibles reagieren auf gewichtsverlagerung. sprich - ein schöner panzer der stur gerade aus fliegt.
wenn ein schüler damit dann 10 abgleiter gemacht hat und elementares steuern und landen gelernt hat, kann er dann zügig einen vernünftigen schirm in die hand bekommen und die wunderbare welt des echten gleitfluges erkunden.

hier das frei geteilte wissen eines urgesteins der gleitschirmszene:

http://www.speed-flying.com/discussions/speed-flying/michael-nesler-uber-aerodynamik-fur-speedrider

Beim Fallschirm-Profil kann bei negativen Anströmwinkeln kein Abtrieb am Untersegel entstehen, da die Strömung von der Eintrittskante an komplett verwirbelt und gestört ist.
Schirme mit solchen Profilen können nicht im herkömmlichen Sinn einklappen, sondern schieben sich schlimmstenfalls zusammen und entleeren sich.
Klar, dass die Fallschirmprofile dadurch eine schlechte Gleitleistung haben.

[tommi]

AW: Zippy Anfängerschirm mit Airbrake

Mal unabhängig von diesem rumgezicke, das alle Mädels in den Schatten stellt, stelle ich mir die Frage der Zielgruppe.

Ein Schirm für die ersten Flüge in der Ausbildung müsste doch von den Schulen angeschafft werden.
Aktuell kaufen die Schulen die A-Schirme oft im 3er oder 5er Pack zu Superkonditionen, benutzen sie eine Zeit in der Schulung und verkaufen sie danach noch Gewinnbringend.
Letzteres dürfte bei dem Zippy ja nur sehr eingeschränkt gehen...

Wenn das Teil jetzt im DHV Nachtest der erste Schirm sein würde, der mit Safetyclass 1 bewertet wird, könnte es natürlich für die Schulen ein Anreiz sein, da sie mit ihrer besonders sicheren Ausbildung werben können.
Nur ob angehende Piloten dann auch bereit sind hierfür mehr zu zahlen?

Tommi

[Gast]

AW: Zippy Anfängerschirm mit Airbrake

X-Man

Ist das jetzt eine mutierte Kreuzung aus dem X-Dream-Dani und dem Skyman? Wirklich außerordentlich nette Vorstellung, das...

[Forix]

AW: Zippy Anfängerschirm mit Airbrake

Bitte, beantworte die einfachen Fragen die oben gestellt habe und dann nehme ich dir deine Qualifikation ab. Bis dorthin wirkst du halt wie ein Schaumschläger ohne fachliche Kompetenz, sorry, das Bild h

Die allermeisten hier in diesem Forum mitlesenden werden Laien, Konsumenten, Anwender sein und sich schwer tun, die fachliche Kompetenz fair zu beurteilen.

Für mich gibt aber einen Hinweis:
Da gibt es Leute in der Branche die über Jahre in der gleichen Firma (meinetwegen auch Flugschule oder sonstwas) arbeiten, einen recht konstanten Mitarbeiterstamm haben, und es scheinbar schaffen über Jahre/Jahrzehnte ihr Produkt "an den Mann zu bringen" ohne dass der Insolvenzverwalter an die Tür klopft.

Dann gibt es da noch die Leute die ständig was Neues machen, die schon bei zig Firmen "herumgemurkst" haben, die jedesmal einen Scherbenhaufen hinterlassen und enttäuschte Kunden, die am Ende mit einem zuvor teuer bezahltem Produkt dastehen, dass nun wertlos und unverkäuflich ist.

Jeder kann mal einen Fehler machen, sich irren, oder auch einfach nur neue Wege gehen, sich umorientieren, was komplett Neues/Anderes machen usw...
Aber es gibt eben auch diejenigen, die mit Allem, was sie bisher angefangen haben, grandios und lautstark gescheitert sind.

Grotesk wird es für mich dann, wenn die "Gescheiterten" den "Erfolgreichen" erklären, wie die Welt funktioniert (Fachkompetenz)

Aber das soll jeder selbt für sich beurteilen.

[X-Dream Dani]

AW: Zippy Anfängerschirm mit Airbrake

Es ist ja nicht so, das manche Fragen nicht zurecht gestellt werden, aber die Art der Fragestellung, die fast ausnahmslos mit der Herabwürdigungen des Gegenübers und/ oder der Sache vermischt wird oder Person und Sache der Lächerlichkeit preisgeben, ist mehr als unerträglich.

....nicht rumzicken sondern sachliche Argumente bringen, dann kann man dich auch ernst nehmen!

Nur auf den Mann schiessen wie du es gerade machst zeugt nicht von Kompetenz. Wenn dir der Ton in einer kontroversen Diskussion nicht passt, dann sag das direkt aber dann so haltlose Behauptungen und Diffamierungen in den Raum stellen......

[bigben]

AW: Zippy Anfängerschirm mit Airbrake

....nicht rumzicken sondern sachliche Argumente bringen, dann kann man dich auch ernst nehmen!

Nur auf den Mann schiessen wie du es gerade machst zeugt nicht von Kompetenz. Wenn dir der Ton in einer kontroversen Diskussion nicht passt, dann sag das direkt aber dann so haltlose Behauptungen und Diffamierungen in den Raum stellen......

[TomK]

Prophezeiungen zu Zippy-Airbrakes

....nicht rumzicken sondern sachliche Argumente bringen, dann kann man dich auch ernst nehmen!

Nur auf den Mann schiessen wie du es gerade machst zeugt nicht von Kompetenz. Wenn dir der Ton in einer kontroversen Diskussion nicht passt, dann sag das direkt aber dann so haltlose Behauptungen und Diffamierungen in den Raum stellen......

.
Hier im Forum ist es doch erlaubt, sich frei zu äussern und sich Nebensächliches aus dem Kontext herauszupicken und zu kommentieren. Mir ist es z.B. eben erst gelungen, den JN als ausgewiesenen Fachmann zu einem unnötigen Zweizeiler zu verführen, obwohl er fachlich sicher in diesem Thread auch was beisteuern könnte. (Danke JN, habe es korrigiert).

Aber zurück zum Thema: a) Wie beurteilst du Sebastians Einwand in #92 wegen der Anstellwinkeländerung in seinem Beitrag? b) Bitte zerpflück meine Beiträge #59 und #97 dahingehend, dass du dich klar festlegst wie der Zippy sich beim Starten, Steuern, in der Landevolte und beim Ausflaren verhalten müsste. Ich weiss es nämlich nicht - mir bleibt nur abzuwarten, bis ich Infos von verlässlicher Quelle über einen Testflug lesen kann.

Grüessli, Thomas

[X-Dream Dani]

AW: Zippy Anfängerschirm mit Airbrake

da darf sich jetzt jeder mal überlegen, ob er lieber mit Zippy oder Enzo fliegen mag, wenn er denn nach den ersten Hüpfern von ganz oben starten will

aber dieser Film darf ja aus verschiedensten Gründen nicht als Argument betrachtet werden. All diese Gründe zu argumentieren würde sicher den Ramen sprengen. Trotzdem, wer sagt denn, dass man von ganz oben starten muss? Übungshänge sollen doch so gewählt werden, dass eine stufenlose Wahl von Flughöhe gemacht werden kann. Ein Übungshang der nur Top oder Flop zulässt ist kein Übungshang.

Also, jeder vernünftige Übungshang lässt doch die Flughöhe und somit Flugzeit und die mögliche Gefahr vom "Davonfliegen" mit der Wahl der Starthöhe zu. Es ist ebenso Fakt der Physik, dass mit einem leistungsstarken Flügel eine breitere Masse an Übungsgängen erflogen werden kann, weil mit wenig Leistung der flache Übungshang per se aus dem Rennen fällt.