Zippy Anfängerschirm mit Airbrake

[X-Dream Dani]

AW: Zippy Anfängerschirm mit Airbrake

keine Frage - da macht das Ganze natürlich keinen Sinn.
Aber vielleicht mal hier schauen:

Das sind "nette" Bedingungen, oder?
Möchtest Du hier als Lehrer hier einen Erstflug leiten?

https://www.youtube.com/watch?v=WaqHL3_83-k

Nebenbei sind das wirklich ruhige, laminare Bedingungen,- aber



eben nichts für den Grundkurs Erstflug, weil die Leute ggf. zu hoch rauskommen könnten.
Der Pilot im Film (nicht Kamerapilot natürlich) ist übrigens ein Schüler des Grundkurses, allerdings am Ende der Grundausbildung.
Werden die Bedingungen dann auch noch ruppiger, thermischer, was sie durchaus tun, so wäre das die Grenze Dani, bei der ich die Ausbildung ggf. auch beim Höhenflugkurs abbreche und selbst fliegen gehe - und für mich ist das ganz sicher nicht gefährlich.
Soweit zu diesem Teil Deiner Anmerkungen, die Du nicht verstehen möchtest.

"sachlich",- im Sinne der Einschätzung eines Fluglehrers, der seit knapp 30 Jahren an diesem Hang schult reicht sicher nicht, oder?
Na dann nenn' es Erfahrung.

Danke für deine sachliche Antwort!

Der in deinem Video gezeigte Übungshang zeigt doch ebenso, dass die zu erwartende Flughöhe vom Fluglehrer problemlos durch die Position des Startes gewählt werden kann. Wenn also die Windverhältnisse wie auf dem Video gezeigt vorherrschen, dann kann man ja den Schüler problemlos weiter unten starten lassen. Er wird genau so den Startablauf üben und trainieren können. Er wird genau so das Abheben umsetzen können und er wird genau so die ersten Sekunden in der Luft verbringen/geniessen können. Dazu braucht es kein Schirm dem man künstlich die Leistung nimmt. Es reicht tiefer starten und man hat den gleichen Effekt. Der Vorteil dabei ist, dass der Schüler sich auf eine Bremseinstellung und ein Handling einstellen kann und nicht von einem Flug zum anderen mit einem ganz anderen Handling und Bremsweglänge auseinander setzen muss. Auch das Ausflaren und Landen eines Leistungsstarken Schirmes ist einfacher als mit Schirmen denen die Dynamik für das Flaren fehlt. Darüber hinaus ist die physische Ermüdung des Schülers kleiner weil er weniger hoch laufen muss.

Das Thema mit der Grenze bei der die Schulung abgebrochen wird und der Grenze bei der es gefährlich wird, habe ich druchwegs verstanden und kann es sogar nachvollziehen. Doch auch da, es ist hoffentlich das Ziel jedes Fluglehrers, dass er dem Schüler möglichst gute und umfangreiche Ausbildung zukommen lässt. Dazu ist die Anzahl Flüge, die Anzahl an Starts und Landungen und irgend wann auch die effektive Airtime von entscheidender Bedeutung. Dieses Volumen lässt sich mit einem schlecht gleitenden Schirm aus meiner Sicht nicht erhöhen, denn wie oben beschrieben lässt sich der Wind, das Steigen, der durch den Zippy" eliminiert werden soll, durch ein Starten tiefer im Hang korrigieren.

[Gast]

AW: Prophezeiungen zu Zippy-Airbrakes

den JN als ausgewiesenen Fachmann

für die Flugschulung? Gott bewahre...

obwohl er fachlich sicher in diesem Thread auch was beisteuern könnte.

Aber unbedingt! Ich bin dafür, dass das Zippi-Dings bei Wettkampfschirmen erst mal nicht eingeführt wird, obwohl man es manchmal durchaus brauchen könnte

[X-Dream Dani]

AW: Zippy Anfängerschirm mit Airbrake

Aus sehr breit angelegten eigenen und Teamarbeits-Versuchen während über 10 Jahren beim (Modell)-Segelflug kann ich betätigen, dass mit Airbrakes wirklich ganz unterschiedliche "Leistungsverminderung-Charakteristiken" erzielt werden können! Die vier Haupttypen (Flügelend-Drehklappen, Butterfly, Störklappen mit und ohne Luftschlitze) lassen es zu, eine optimale Form auf das gewünschte Geschwindigkeitsfenster für Anstellwinkeländerung, Steuerbarkeit und Geschwindigkeit(serhöhung) zu finden!
Je nach Reynoldszahl und Profilcharakteristik erzielt man Lösungen, welche optimale Steuerbarkeit bei etwa gleichbleibender Geschwindigkeit, oder maximales Durchsacken ohne Strömungsabriss zur kurzen Punktlandung ermöglichen. Beim Zippy gilt es den großen Nachteil der nicht Verstellbarkeit während des Fluges in Grenzen zu halten. Für die jeweilige Zielgruppe muss der Schirm immer in einem ähnlichen "Sicherheitsfenster" wie herkömmliche, ebenfalls leistungsschwache (ältere) Schulschirme betrieben werden können.

Mir ist die Funktionsweise von Störklappen an Flügelprofilen auch ansatzweise bekannt. Entscheidend ist in dem Zusammenhang, dass wir mit unserer Bremse bereits Störklappen haben! Mit unserer Bremse lässt sich die Gleitleistung höchst sensibel variieren. Wie bereits beschrieben wird in den ersten 10% Bremsausschlag locker 1-2 Gleitzahlen vernichtet - kann jeder der es nicht glaubt für sich ausprobieren.
Mir geht es darum, dass man mit Störklappen in unserem Sport nicht den fliegbaren Ramen erweitern kann. Auf jeden Fall nicht mehr oder weniger als dies mit der Bremse genau so gemacht werden kann.

Ja, der Markus hat, so seine Aussage, diesen Schirm ausgiebig und umfangreich geflogen und es bleibt mir nichts anderes übrig als seinen Ausführungen zu glauben, denn die einzigen Argumente die seinen dagegen halten können, sind meine Erfahrungen im Bereich Entwicklung, Konstruktion, einigen Tausend Schülern am Übungshang und Höhenflügen, zig Tausend Teilnehmern an Sicherheitstrainings, unzähligen verschiedenen geflogenen und getesteten Schirmtypen, endlos vielen geflogenen und begleiteten Manövern und den 30 Jahren Gleitschirmfliegen und final der eigenen Skepsis und dem Naturell, dass ich Werbegelaber grundsätzlich kritisch betrachte - seine Anreize hier ein Top-Produkt anzupreisen dürften deutlicher auf der Hand liegen wie diejenigen von mir ein Produkt per se madig zu machen....

Wie erwähnt, man wird sehen wie das System sich auf dem Markt bewährt. Es werden mit dem System Erfahrungen gemacht, und dies nicht nur von mir. Vielleicht werden wir ja sogar nachvollziehbare Videos bekommen die reproduzierbar aufzeigen, dass das System Sinn macht. Bis dahin sei mir verziehen, dass meine Erfahrung und mein Wissen eine kontroverse Haltung legitimiert!

[Andreas Wolkerstorfer]

AW: Zippy Anfängerschirm mit Airbrake

Mir ist die Funktionsweise von Störklappen an Flügelprofilen auch ansatzweise bekannt. Entscheidend ist in dem Zusammenhang, dass wir mit unserer Bremse bereits Störklappen haben! Mit unserer Bremse lässt sich die Gleitleistung höchst sensibel variieren. Wie bereits beschrieben wird in den ersten 10% Bremsausschlag locker 1-2 Gleitzahlen vernichtet - kann jeder der es nicht glaubt für sich ausprobieren.
Mir geht es darum, dass man mit Störklappen in unserem Sport nicht den fliegbaren Ramen erweitern kann. Auf jeden Fall nicht mehr oder weniger als dies mit der Bremse genau so gemacht werden kann.

Ja, der Markus hat, so seine Aussage, diesen Schirm ausgiebig und umfangreich geflogen und es bleibt mir nichts anderes übrig als seinen Ausführungen zu glauben, denn die einzigen Argumente die seinen dagegen halten können, sind meine Erfahrungen im Bereich Entwicklung, Konstruktion, einigen Tausend Schülern am Übungshang und Höhenflügen, zig Tausend Teilnehmern an Sicherheitstrainings, unzähligen verschiedenen geflogenen und getesteten Schirmtypen, endlos vielen geflogenen und begleiteten Manövern und den 30 Jahren Gleitschirmfliegen und final der eigenen Skepsis und dem Naturell, dass ich Werbegelaber grundsätzlich kritisch betrachte - seine Anreize hier ein Top-Produkt anzupreisen dürften deutlicher auf der Hand liegen wie diejenigen von mir ein Produkt per se madig zu machen....

Wie erwähnt, man wird sehen wie das System sich auf dem Markt bewährt. Es werden mit dem System Erfahrungen gemacht, und dies nicht nur von mir. Vielleicht werden wir ja sogar nachvollziehbare Videos bekommen die reproduzierbar aufzeigen, dass das System Sinn macht. Bis dahin sei mir verziehen, dass meine Erfahrung und mein Wissen eine kontroverse Haltung legitimiert!

Du könntest mit deiner Erfahrung und deinem Wissen auch einfach mal die Klappe halten.

[X-Dream Dani]

AW: Zippy Anfängerschirm mit Airbrake

Zum Argument "einfach weiter unten starten":
Wenn ich mich zurückerinnere: das Aufregende bei der Schulung war ja auch, immer höher zu dürfen. Und an den Blick von gaaaanz oben musste man sich auch erstmal gewöhnen bzw. mit seiner Unsicherheit lernen umzugehen.

Ja, dieses Verlangen für immer mehr, höher und weiter ist ja auch nach der Ausbildung nach wie vor vorhanden und kann vielleicht sogar als genetisch verankert betrachtet werden. Diesem Umstand entgegen zu wirken wäre die Aufgabe der eigenen Vernunft und während der Ausbildung Aufgabe des Fluglehrers.
Genau die von dir gemachte Aussage würde die Forschungsarbeit und deren Resultate von Herrn Munter bestätigen:

http://www.tagesanzeiger.ch/sport/wintersport/Risiko-ist-ein-Menschenrecht/story/19390762

In dem Beitrag vom Tagesanzeiger (renommierte Schweizer Tageszeitung) macht Munter interessante Aussagen:

"Dass das Geschäft mit der «Lawinensicherheitsausrüstung» funktioniert, kann Munter nachvollziehen: «Die Leute möchten hundertprozentige Sicherheit und meinen, man könne sie kaufen.» Doch das sei trügerisch und der falsche Weg."

"Dass ein Airbag die Chance erhöht, einen Lawinenabgang zu überleben, streitet Munter nicht ab. Aber er ist überzeugt, dass der «Ballon» dazu verführt, höhere Risiken einzugehen. Er nennt das «Risikokompensation»."

Nebst dieser von Munter treffend erklärten "Risikokompensation", wird auch in unserem Sport oft die wirkliche Gefahr verkannt. Fluglehrer reden von der Angst, dass der Schüler zu hoch oder zu weit fliegt und realisiert dabei nicht, dass das Übel nicht das hohe Fliegen ist, sondern die Tatsache, dass der Schüler nicht ausgebildet wurde mit dieser Höhe entsprechend umzugehen. Beim "Davonfliegen" hat sich noch keiner verletzt - beim unkontrollierten Landen irgend wo in den Bäumen oder zwischen den Häusern passiert dies jedoch dauerhaft und da haben die meisten Betroffenen die vermeintliche Ausbildung bereits abgeschlossen.

Dazu bringt Munter folgende treffende Aussage:

"Dazu komme, dass 25 Prozent der Lawinenopfer nicht sterben würden, weil sie erstickten. Sondern wegen innerer Verletzungen, nachdem sie an Felsen oder Bäumen aufgeschlagen seien. «Da nützt dir auch der Ballon nichts.»"

[X-Dream Dani]

AW: Zippy Anfängerschirm mit Airbrake

Du könntest mit deiner Erfahrung und deinem Wissen auch einfach mal die Klappe halten.

könnte ich, so wie du es auch könntest - habe ich aber keine Lust dazu.... :-)

[X-Dream Dani]

AW: Zippy Anfängerschirm mit Airbrake

[ATTACH=CONFIG]25766[/ATTACH]

dann kläre mich sachlich auf!

[Gailtaler]

AW: Zippy Anfängerschirm mit Airbrake

dann kläre mich sachlich auf!

Wieso von anderen verlangen was man selber nicht drauf hat?

Gruß.

[amstef]

AW: Zippy Anfängerschirm mit Airbrake

Ich habe mal gesehen, wie eine Flugschule den leicht geneigten Landeplatz als Fläche für die ersten Laufübungen genutzt hat. Die Flugschüler sind nicht abgehoben. Dann wurde es Thermisch und ein Flugschüler ist etwa 1m hoch geflogen. Die Wiese war aber recht kurz und er flog geradewegs auf einen Baumreihe zu. Gott sei Dank kam er noch gerade vor den Bäumen runter. Die Flugschule hat sofort eingepackt.
Hätten die einen Zippy gehabt, hätten Sie ja die Airbrakes ausklappen können und den ganzen Tag weiterschulen können ohne grob fahrlässig zu handeln. So würde ich das sehen.
Der Flugschüler hätte natürlich eine leichte Kurve fliegen können um sicher zu landen oder mit gezieltem Bremseinsatz den Schirm sicher vorher runter holen. Aber der wusste ja gar nicht wie ihm geschiet. Der war einfach überfordert und hat nur noch den Baum vor sich gesehen und natürlich voll drauf zugehalten.
Und ich glaube viel mehr als geradeausfliegen, darf man von einem Flugschüler beim ersten abheben nicht erwarten.

[TomK]

AW: Zippy Anfängerschirm mit Airbrake

Danke Dany. Zwei deiner drei letzten Beiträge sind ziemlich frei von Polemik. Weiter so!

Ich bin mir sicher, dass der Zippy eben den großen Vorteil gegenüber alten Schulschirmen hat, dass er definiert den Spannweite-M i t t e n bereich verändert. Dadurch trennt man die Aufgabe Gleitzahlreduzierung bei änlicher (Trimm)Geschwindigkeit von der Steuerbarkeit mittels Bremseinsatz. D.h. der Bremsweg ist für blutige Anfänger zum Steuern und Ausflaren höher als er es aus einer 15%-Vorbrems-Stellung wäre! Hat Skyman noch ein etwas Anstellwinkel unempfindlicheres Profil gewählt, so hat der Zippy sogar das Potential - dank immer noch großer kinetischer Energiereserve - wirklich einen Toppschirm für die (Anfangs-)Schulung zu werden. Wie Sebastian schon angemerkt hat, könnte die Energiereserve hin zum Sackflug oder Stall kleiner sein. Hier vermute ich, dass dem so ist. Bei schulungstauglichen Schirmen und Flugbedingungen hat da aber ein routinierter Fluglehrer ein genügend großen Spielraum, um niemanden unnötig zu gefährden.

Persönlich erscheint mir das Zippy-Konzept ein guter Ansatz zu sein. Kommerziell wird es kaum ein Renner werden, da der Wiederverkaufswert klein sein wird und die Käuferschicht höchstens aus übervorsichtigen, unmündigen Piloten und größeren Flugschulen besteht. (Evtl. Anwärter auf DHV SC1 ¿?¿ ). Schau mer mal.

Grüessli, Thomas

P.S. @JN: Gemäß deinem CV habe ich schon deutlich länger keinen Schulschirm mehr geflogen als du. Meine Ausführungen beziehen sich ausschließlich auf Erfahrungen von SIKUs und Flügen mit 1-2er bis zu OC-Schirmen. Die Flugmechanik ist da aber nicht soviel anders. Der Zippy-Thread zwingt einem einfach, das Ganze aus einem anderen (neutralen, nicht wertenden) Blickwinkel zu betrachten.

[X-Dream Dani]

AW: Zippy Anfängerschirm mit Airbrake

Wieso von anderen verlangen was man selber nicht drauf hat?

Gruß.

sorry, kann dir immer noch nicht folgen. Ich kläre dich doch gerne auf und dies zu jedem Thema bei dem ich mich kompetent und berufen genug fühle. Du darfst also ungeniert fragen....

[Ralf Antz]

AW: Zippy Anfängerschirm mit Airbrake

sorry, kann dir immer noch nicht folgen. Ich kläre dich doch gerne auf und dies zu jedem Thema bei dem ich mich kompetent und berufen genug fühle. Du darfst also ungeniert fragen....

Dani, um die Bälle mal wieder flach zu halten.

Ich hätte eigentlich Lust gehabt, Dein Statement, Dein LANGES Statement zu Markus Ausführungen zu erläutern. Meine frühere Deutschlehrerin hätte ihre helle Freude an Deinen Ausführungen gehabt. Es ständen ganz sicher viele rote Randbemerkungen.
Ich werde mir die Zeit nicht nehmen,- vielleicht kriegst Du es hin, Deinen Text selbstkritisch zu lesen?

Deine Texte strotzen geradezu von Anmaßungen, Polemik, Anspielungen, Respektlosigkeit und mehr
Dass ausgerechnet Du Sachlichkeit einforderst, erscheint mir wirklich an der Grenze zur Lächerlichkeit, und mich als "Schaumschläger" zu bezeichnen ist dann auch keine Respektlosigkeit mehr, sondern schlichtweg eine Beleidigung, die ich wirklich nicht akzeptieren muss.
Ich bin zu lange im Geschäft um mir so etwas anzuhören.

Sachlichkeit ist etwas, was ich bei Dir nur zwischen den Zeilen herauslesen kann. Im Vordergrund steht für mich Rechthaberei, Selbstdarstellung und irgendein mir unerklärlicher Feldzug gegen alle, die eine andere Einstellung, Erfahrung und auch Kenntnisse haben, die Du stets in einer oft verletzenden Art angreifst.
Mit einer Diskussions- oder Streitkultur hat das jedenfalls nichts mehr zu tun.

Ich habe Dir vor Jahren mal geschrieben, dass ich es schade finde, dass sich ein Fachkundiger der Szene regelmäßig immer mehr selbst ein wenig weiter demontiert.
Es hat sich daran leider nichts geändert.

[Benitro]

AW: Zippy Anfängerschirm mit Airbrake

Hi zusammen

Ist es nicht etwas falsch dass Schüler sich an Schirme mit weniger Leistung bei der Landung gewöhnen sollten? Ich denke eher dass man sich von Anfang an an die aktuellen Schirme gewöhnen sollte, sonst wird es für Auf-bzw. Umsteiger schwierig auf einmal ohne die Speedbrakes eine gescheite Landeeinteilung zu machen?

Ev. wurde dies auch schon in dem Thread beantwortet, jedoch habe ich keine Lust mich durch die ganzen persönlichen Intrigen zu lesen.

Danke

LG
Beni

[Gailtaler]

AW: Zippy Anfängerschirm mit Airbrake

sorry, kann dir immer noch nicht folgen.

Naja, dann nochmal gaaaanz einfach zum mitlesen: Ich verstehe nicht warum Du von jemandem Sachlichkeit einforderst und bei anderen schlechten Stil kritisierst wenn Du es selber gar nicht besser drauf hast? Lies Dir dochmal in Ruhe folgende wahlweise polemische/herablassende/beleidigende Zitate durch, vielleicht geht Dir dann ein Licht auf? Ich find's erschreckend...

Ich meine mann kann mittels einer solchen schwachsinnigen technischen Lösung dem Fluglehrer ja auch gleich sämtliche pädagogischen oder didaktischen Anforderungen streichen!

Naja, aus meiner Sicht muss sich die Schule die solche Geräte anpreist und verkauft mindestens die Frage gefallen lassen, wie viel sie von Flugpraxis und Aerodynamik versteht?

Somit würde ich mir als Schüler die Frage stellen, ob ich bei einer solchen Schule gut aufgehoben bin?

Zippydingsbums......

der Zippydingsbums mit seinen textilen Geschwüren am Obersegel

diese bescheuerten Dinger

Stör-Pöppel

Nein, dieser Schirm braucht die Welt nicht und wenn ein Fluglehrer dies behauptet, dann ist Zweifel an seiner Kompetenz berechtigt!

Lieber Markus, vielen Dank, dass du uns an deiner kostbaren Erfahrung Teil haben lässt.

Insbesondere die Firma Independence hat sich ja bekanntlich nicht als die Innovations-Schleuder unter Beweis gestellt.

So nebenbei, wie viel Tage hast du mit echten Schülern am Übungshang verbracht um diese Erkenntnis zu gewinnen?

nun gut, mit dir über körperliche Fitness zu debattieren ist natürlich wenig Sinnvoll…. :-)

Fehlentwicklungen sind oft einzigartig

einheitliches Werbegeschwafel

Ich denke eher, dass du mit deiner Bugwelle von Selbstvertrauen schlicht Gegenwind nicht gewohnt bist.

Und jetzt kommt der Loritz mit schnittigen und gradlinigen Argumenten die dir halt die Hosen runter lassen, und schon machst du auf Zicke wie ein 7 Jährige Göre!

Bis dorthin wirkst du halt wie ein Schaumschläger ohne fachliche Kompetenz, sorry,

Werbegelaber

Kurrle-Idee, Kurrle-Entwicklung, Kurrle-Produktion, Kurrle-Testteam, Kurrle-Zulassungstelle, Kurrle-Zulassung...und hier Kurrle-Marketing....

Gruß.

[nikolaus]

AW: Zippy Anfängerschirm mit Airbrake

Wenn ein Schirm bei ansonsten gleichen Parametern schlechter gleitet, erhöht sich natürlich sein Anstellwinkel statt, wie Dani behauptet, sich zu verringern.

Wenn der Schirm trotz höheren Widerstandes schneller wird (bzw. zumindest nicht langsamer) kann sich der Anstellwinkel mE nicht erhöht haben.

Meine Frage an die Aerodynamiker: Werden solche Störklappen in die Bestimmung der Profilsehne einbezogen? Das würde mE nämlich bedeuten, dass sie den Anstellwinkel reduzieren, weil das hintere Ende der Profilsehne weiter nach oben versetzt würde (im Gegensatz zu den Bremsen, die genau das Gegenteil bewirken).

Entscheidend ist in dem Zusammenhang, dass wir mit unserer Bremse bereits Störklappen haben! Mit unserer Bremse lässt sich die Gleitleistung höchst sensibel variieren. Wie bereits beschrieben wird in den ersten 10% Bremsausschlag locker 1-2 Gleitzahlen vernichtet - kann jeder der es nicht glaubt für sich ausprobieren

Wobei, je nach Schirm das Sinken bei 10% Bremse sogar abnimmt, was für den Flugschüler in Ralfs Video eben gerade nicht erwünscht wäre.

Wie schon mal geäußert: Der entscheidende Unterschied ist, dass dieser Schirm durch die Klappen stärker sinkt, ohne an Fahrt zu verlieren, während er durch Bremseinsatz vor allem langsamer würde, wodurch das Sicherheitspolster zur Minimalfahrt reduziert würde. Die Klappen werden vermutlich zusätzlich auch noch die Minimalfahrt reduzieren?

Sorry, für diese zugegeben langweilig-unemotionale Betrachtung.

LG Jochen